Politik für Alle

[UHU]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Die SPD will jetzt ein "Klimageld" für Gering- und Normalverdiener einführen. Damit sollen die Preissteigerungen zum Teil ausgeglichen werden. Erhalten sollen dieses Geld Menschen mit einem Bruttoeinkommen von weniger als 4000 Euro.

 

Ich begreife das nicht. Die Regierung treibt die Preise nach oben, so dass viele Menschen ihren normalen Lebensunterhalt kaum noch bestreiten können und dann kommt sie ganz gönnerhaft mit Almosen an. Was soll das?

Und Rentner schauen wieder in die Röhre?

War das Klimageld nicht eigentlich anders gedacht?

Aber wen interessiert schon das Geschwätz von gestern ...

 

Wenn das Klimageld genauso wie die Energiepauschale behandelt wird, wird es nur noch lachhafter.

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Ja ist doch verständlich, dass Lukaschenko oder Putin ihr Vorgehen gegen die Opposition so begründen. Man kann damit ja auch alles begründen.

Oh, in dem Artikel geht es gar nicht um Putin oder Lukaschenko? 
Tja, das ist das Problem an dem Argument. Damit kann man eben alles begründen 

 

Meinungsfreiheit bedeutet, dass man auch übler Meinung sein darf, so wie Religionsfreiheit bedeutet, dass man auch absonderliche Dinge glauben darf.

 

Dieses „Hass ist keine Meinung“ ist ein Rückfall vor die Aufklärung.

 

Werner

 

 

Das ist richtig.

Meinungsfreiheit beinhaltet dennoch nicht Verbreiten von Lügen. Wenn ich öffentlich posten würde "Werner001 hat den Sohn meiner Nachbarn gef***t", wäre das kaum von der Meinungsfreiheit gedeckt.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Meinungsfreiheit beinhaltet dennoch nicht Verbreiten von Lügen. Wenn ich öffentlich posten würde "Werner001 hat den Sohn meiner Nachbarn gef***t", wäre das kaum von der Meinungsfreiheit gedeckt.

 

Richtig! Und wenn das alles so einfach wäre, wäre es auch kein Problem. Es geht um politische Auseinandersetzungen, in denen die Meinung der Regierung auf die ihrer Kritiker treffen. Da es leider kaum noch wirkungsvolle parlamentarische Opposition gibt, und kaum kritische Medien (weil weitgehend von staatlichen Transferleistungen abhängig), und die Gerichte, beim höchsten angefangen, mittlerweile selbst den letzten Regierungsblödsinn gutheißen, fehlen einfach zunehmend die Kontrollen, die Regierungshandeln begrenzen würden. Da ist es naheliegend wie gefährlich, wenn die Regierenden für sich das Recht in Anspruch nehmen, zu entscheiden, was Tatsache ist, und was Lüge. 

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb MartinO:

Meinungsfreiheit beinhaltet dennoch nicht Verbreiten von Lügen. Wenn ich öffentlich posten würde "Werner001 hat den Sohn meiner Nachbarn gef***t", wäre das kaum von der Meinungsfreiheit gedeckt.

 

Doch, zur Meinungsfreiheit gehört auch, daß man Lügen verbreiten darf.

Die Meinungsfreiheit hat klassischerweise ihre Grenze bei den Persönlichkeitsrechten anderer. Üble Nachrede ist strafbar - möglicherweise sogar, wenn sie wahr ist. Von daher wäre der Wahrheitsgehalt dieser Aussage möglicherweise nicht mal entscheidend für ihre Strafbarkeit; wohl aber die Form.

 

Und natürlich: Wer entscheidet, was eine Lüge ist? Letztlich kann das nur ein Gericht feststellen. Zumindest war das bisher so.

[Die Angelika]

 

"Die bewusste und gezielte Verbreitung von Lügen in der Absicht, zu spalten und Hass zu verbreiten, ist keine schützenswerte Meinungsäußerung"  

 

wenn mir jetzt Mal einer erklären könnte, wer in der Lage ist, zweifelsfrei festzustellen, wann jemand

a) bewusst und gezielt Lügen verbreitet und

b) dies auch noch mit der Absicht zu spalten und Hass zu verbreiten tut

 

Wenn ich Revue passieren lassen, mit welch Dreistigkeit schon hier in diesem Forum Usern Schreibabsichten unterstellt werden, dann kann das ja eine wirklich schöne neue Welt werden....Man unterstellt bei unliebsamen Meinungen, dass derjenige lüge und beabsichtige, zu spalten und Hass zu verbreiten, und schon isses aus mit dessen Meinungsfreiheit.....

 

 

 

 

 

 

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb MartinO:

Das ist richtig.

Meinungsfreiheit beinhaltet dennoch nicht Verbreiten von Lügen. Wenn ich öffentlich posten würde "Werner001 hat den Sohn meiner Nachbarn gef***t", wäre das kaum von der Meinungsfreiheit gedeckt.

 

Dann kann Werner dich wegen Verleumdung oder so anzeigen und du musst deine Behauptung beweisen. Das bleibt hoffentlich so.

Problematisch wird es jedoch, wenn sich jemand aufgrund seiner Erfahrungen kritisch gegenüber des weiteren Zuzugs von Geflüchteten äußert , ihm dann unterstellt wird, sein Äußerungen seien Lügen, mit denen er die Gesellschaft spalte und Hass gegen Geflüchtete schüre, und ihm dann seine Kritik zu äußern verboten wird.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb MartinO:

Das ist richtig.

Meinungsfreiheit beinhaltet dennoch nicht Verbreiten von Lügen. Wenn ich öffentlich posten würde "Werner001 hat den Sohn meiner Nachbarn gef***t", wäre das kaum von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Den Tatbestand „Verleumdung“ gab es auch schon zu Kaisers Zeiten. Dafür braucht man keinen Tatbestand „Hass“ erfinden

 

Werner

[rince]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

"Die bewusste und gezielte Verbreitung von Lügen in der Absicht, zu spalten und Hass zu verbreiten, ist keine schützenswerte Meinungsäußerung"  

 

wenn mir jetzt Mal einer erklären könnte, wer in der Lage ist, zweifelsfrei festzustellen, wann jemand

a) bewusst und gezielt Lügen verbreitet und

b) dies auch noch mit der Absicht zu spalten und Hass zu verbreiten tut

 

Wenn ich Revue passieren lassen, mit welch Dreistigkeit schon hier in diesem Forum Usern Schreibabsichten unterstellt werden, dann kann das ja eine wirklich schöne neue Welt werden....Man unterstellt bei unliebsamen Meinungen, dass derjenige lüge und beabsichtige, zu spalten und Hass zu verbreiten, und schon isses aus mit dessen Meinungsfreiheit.....

 

 

 

 

 

 

 

Na, unsere weisen Politiker natürlich. Im Zweifel wird halt noch ein Wahrheitsministerium errichtet

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

"Die bewusste und gezielte Verbreitung von Lügen in der Absicht, zu spalten und Hass zu verbreiten, ist keine schützenswerte Meinungsäußerung"  

 

wenn mir jetzt Mal einer erklären könnte, wer in der Lage ist, zweifelsfrei festzustellen, wann jemand

a) bewusst und gezielt Lügen verbreitet und

b) dies auch noch mit der Absicht zu spalten und Hass zu verbreiten tut

Ich möchte noch einen Schritt weiter gehen: Das Thema, das am meisten spaltet, bis hin zum Hass, ist die Politik. Sinn und Zweck des Wahlkampfes ist idealerweise, die Bürger von den eigenen Positionen zu überzeugen. Damit spaltet man aber automatisch die Bürgerschaft; in solche, die die eigene Postion teilen und solche, die das nicht tun. Und das, gewollt oder nicht, bis hin zum Hass. Wenn eine solche Regelung nun dazu führen würde, daß im Wahlkampf nicht mehr gelogen würde, dann könnte man dem vielleicht noch was abgewinnen. Allerdings ist 'die halbe Wahrheit die größte Lüge' und ich habe noch keinen Wahlkampf erlebt, bei dem nicht bewusst nur die halbe Wahrheit erzählt wurde.

Mit anderen Worten: Eine solche Regelung würde letztlich jeden Wahlkampf verhindern. Willkommen in der Volksrepublik...

[Shubashi]

1 hour ago, Moriz said:

Ich möchte noch einen Schritt weiter gehen: Das Thema, das am meisten spaltet, bis hin zum Hass, ist die Politik.

Ich gestehe, da leichte Zweifel zu haben. Ich glaube nicht, dass es um Themen geht, sondern um Mittel und Wahrnehmung. Die Menschen nehmen überwiegend durchemotionalisierte Debatten wahr, die sich gar nicht mal um Inhalte, sondern um Gefühle und Meinungen drehen. Und sie sind heute in der Lage, sofort an diesen Debatten teilzunehmen, ohne ihre Empfindungen bis auf die Ebene eines stichhaltigen Argumentes aufzubereiten.

So wie die Medien immer standpunkt- und meinungslastiger werden, so wird es auch die gesellschaftliche Diskussion und ihre Wahrnehmung. Politik ist einfach nur ein weiterer Punkt, bei dem das so ist.

[MartinO]

Ganz ernsthaft: Ich habe das größte Problem mit dem Tatbestand "Hass" - weil er letztlich subjektiv ist.

 

Verleumdung und Aufruf zu Straftaten ist bereits verboten und muss nur konsequent geahndet werden. 

 

Bei "Lügen" bin ich mir nicht sicher, wo die Grenze ist: Es wäre etwa keine Meinungsfreiheit mehr, wenn jemand ohne irgendeinen Beleg behaupten würde, Ausländer bekämen von Sozialämtern grundsätzlich mehr (oder weniger) Geld als Deutsche unter gleichen Voraussetzungen.

[MartinO]

Am 28.5.2022 um 07:57 schrieb rince:

Endlich will mal wer was gegen die offiziellen geschönten Arbeitslosen-Statistiken machen:

 

https://www.n-tv.de/23361544

Ernsthafte Frage: Glaubst du, dass die Arbeitslosenzahlen in Deutschland deutlich höher liegen? Wenn ja: Warum?

[MartinO]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Den Tatbestand „Verleumdung“ gab es auch schon zu Kaisers Zeiten. Dafür braucht man keinen Tatbestand „Hass“ erfinden

 

Werner

"Hass" ist etwas anderes als "Lüge".

[Werner001]

vor 47 Minuten schrieb MartinO:

"Hass" ist etwas anderes als "Lüge".

Eine Lüge ist eine Lüge. Gegen Lügen konnte man schon immer vorgehen. 
„Hass“ wird nach freier Beliebigkeit definiert.

 

Werner

[rince]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Ernsthafte Frage: Glaubst du, dass die Arbeitslosenzahlen in Deutschland deutlich höher liegen? Wenn ja: Warum?

Ernsthafte Frage: In welcher Höhle hast du die letzten Jahrzehnte gelebt?

 

Arbeitslosenzahlen: Was die offizielle Statistik verbirgt | tagesschau.de

Bundesregierung schönt Arbeitslosenstatistik - Politik - SZ.de (sueddeutsche.de)

Falsche Zahlen, falsche Prognosen - Die Wahrheit über den Arbeitsmarkt | Das Erste - Panorama - Sendungsarchiv - 1998 (ndr.de)

bearbeitet 29. Mai 2022 von rince

[rince]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Eine Lüge ist eine Lüge. Gegen Lügen konnte man schon immer vorgehen. 
„Hass“ wird nach freier Beliebigkeit definiert.

 

Werner

Heute "hasst" man ja bereits, wenn man es wagt, Lauterbach zu kritisieren und zu widersprechen. Oder die Flüchtlingspolitik von Merkel im Jahr 2015. Oder oder oder...

[mn1217]

Kommt immer auf das" wie" an.

Wer Entführu gern oder  Mord androht,bei dem ist die Sache mMn klar.

[rince]

vor 28 Minuten schrieb mn1217:

Kommt immer auf das" wie" an.

Wer Entführu gern oder  Mord androht,bei dem ist die Sache mMn klar.

Mir wurde hier im Forum explizit Hetze vorgeworfen, ohne dass ich eine Entführung geplant oder einen Mord angedroht hätte. Sondern weil ich Lauterbachs Panikmache beim Namen genannt habe. So wie es übrigens auch etliche andere Politiker und Mediziner benannt haben.

bearbeitet 29. Mai 2022 von rince

[MartinO]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Ernsthafte Frage: In welcher Höhle hast du die letzten Jahrzehnte gelebt?

 

Arbeitslosenzahlen: Was die offizielle Statistik verbirgt | tagesschau.de

Bundesregierung schönt Arbeitslosenstatistik - Politik - SZ.de (sueddeutsche.de)

Falsche Zahlen, falsche Prognosen - Die Wahrheit über den Arbeitsmarkt | Das Erste - Panorama - Sendungsarchiv - 1998 (ndr.de)

Vorausgesetzt, die Behauptungen der Aktuellen Kamera und der Alpen-Prawda stimmen, wären das auch Grenzfälle.
Einen Studenten dürften wohl die wenigsten als arbeitslos bezeichnen, wenn er weniger als 15 Stunden in der Woche arbeitet.

Bei Hausfrauen oder Menschen über 58 Jahren sieht es anders aus: Wie viele wollen arbeiten, finden aber keine Arbeit und wie viele suchen gar keine?
Bei jemandem, der sich in einer Fortbildung befindet, sehe ich es anders: Derjenige hat derzeit keine Arbeit, obwohl er Arbeit sucht.
Eine objektiv richtige Arbeitslosenzahl wird man kaum finden - und die Zahlen von 1998 (vor den Hartz-Reformen) kaum mit den heutigen vergleichen können.

[UHU]

vor 18 Minuten schrieb MartinO:

Bei jemandem, der sich in einer Fortbildung befindet, sehe ich es anders.

In den vergangenen Jahren war es meinem Gefühl nach auffällig, wenn gerade vor Wahlen die Anzahl der Bewerbungstraining(sverpflichtungen) usw. zugenommen haben. Inzwischen bin ich (auch durch das Umfeld) glücklicherweise nicht mehr so dicht am Arbeitsamt dran, um überhaupt noch ein Gefühl zu haben.

Wenn ich mir dann noch anschaue, wer zu der damaligen Zeit alles zu diesen Bewerbungstrainings verpflichtet wurde: Saisonkräfte aller Art (da saß ein 62jähriger Bauer, der sein Leben lang in der Landwirtschaft gearbeitet hat und dies wieder tun wird und noch nie einen PC von nahem gesehen hatte; da saß ein Rettungsschwimmer & Freibadchef, der saisonbedingt nur 9 Monate dauernde Arbeitsverträge erhielt), da saß der gerade ausgelernte Bürokaufmann, der zig Bewerbungen zu laufen hatte, da saß der frisch aus der Reha Entlassene, der eher in eine Umschulung gehörte. da saß der Langzeitarbeitslose, der nur widerwillig das heimische Sofa verlassen hat und dessen einzige Bewerbungsadresse das heimische Sofa werden sollte - seiner Meinung nach usw. Nach den Erfahrungen aus meinem Dunstkreis waren 2/3 aus unterschiedlichen Gründen fehl am Platze. Ziel war es ganz offensichtlich, all diese Leute für etliche Wochen aus der Statistik zu nehmen.

 

Warum solte sich an der Vorgehensweise was geändert haben? Manchem nützen geringe Arbeitslosenzahlen was ...

 

Umschulung mit Abschluß und begründeter Arbeitsplatzperspektive ist was anderes.

bearbeitet 29. Mai 2022 von UHU

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Kommt immer auf das" wie" an.

Wer Entführu gern oder  Mord androht,bei dem ist die Sache mMn klar.

Es geht nicht darum, was schon immer als Nötigung, Volksverhetzung oder Verleumdung strafbar war, sondern wofür der neue Vorwurf des „Hasses“ erfunden wurde. Wofür braucht man einen Vorwurf, der nicht objektivierbar ist? Ich denke es ist recht einfach. Weil man diesen Vorwurf nicht objektiv belegen kann, muss man ihn nicht belegen. Der „Klassenfeind“ oder „Volksschädling“ waren auch solche Vehikel willkürlicher Rechtssprechung. Ich hatte gehofft, dass sich so etwas nie wiederholt.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb UHU:

In den vergangenen Jahren war es meinem Gefühl nach auffällig, wenn gerade vor Wahlen die Anzahl der Bewerbungstraining(sverpflichtungen) usw. zugenommen haben. Inzwischen bin ich (auch durch das Umfeld) glücklicherweise nicht mehr so dicht am Arbeitsamt dran, um überhaupt noch ein Gefühl zu haben.

Wenn ich mir dann noch anschaue, wer zu der damaligen Zeit alles zu diesen Bewerbungstrainings verpflichtet wurde: Saisonkräfte aller Art (da saß ein 62jähriger Bauer, der sein Leben lang in der Landwirtschaft gearbeitet hat und dies wieder tun wird und noch nie einen PC von nahem gesehen hatte; da saß ein Rettungsschwimmer & Freibadchef, der saisonbedingt nur 9 Monate dauernde Arbeitsverträge erhielt), da saß der gerade ausgelernte Bürokaufmann, der zig Bewerbungen zu laufen hatte, da saß der frisch aus der Reha Entlassene, der eher in eine Umschulung gehörte. da saß der Langzeitarbeitslose, der nur widerwillig das heimische Sofa verlassen hat und dessen einzige Bewerbungsadresse das heimische Sofa werden sollte - seiner Meinung nach usw. Nach den Erfahrungen aus meinem Dunstkreis waren 2/3 aus unterschiedlichen Gründen fehl am Platze. Ziel war es ganz offensichtlich, all diese Leute für etliche Wochen aus der Statistik zu nehmen.

 

Umschulung mit Abschluß und begründeter Arbeitsplatzperspektive ist was anderes.

Es wurde auch lange nicht kontrolliert, was bei solchen Umschulungen passiert ist und wer die Kurse gehalten hat. Dadurch gab es viele Seminare, die für die Katz waren.
Ob sich das inzwischen gebessert hat, weiß ich nicht.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Soulman:

Es geht nicht darum, was schon immer als Nötigung, Volksverhetzung oder Verleumdung strafbar war, sondern wofür der neue Vorwurf des „Hasses“ erfunden wurde. Wofür braucht man einen Vorwurf, der nicht objektivierbar ist? Ich denke es ist recht einfach. Weil man diesen Vorwurf nicht objektiv belegen kann, muss man ihn nicht belegen. Der „Klassenfeind“ oder „Volksschädling“ waren auch solche Vehikel willkürlicher Rechtssprechung. Ich hatte gehofft, dass sich so etwas nie wiederholt.

Ganz objektivierbar ist auch weder Volksverhetzung (Welche Aussagen über bestimmte Gruppen sind berechtigt, wenn auch nicht pauschal?) noch Verleumdung (Inwieweit schadet die falsche Behauptung dem Anzeigeerstatter?).

[rince]

Nun, Aufruf zum Mord oder Planung einer Entführung war schon immer strafbar.

 

Nun soll aber anscheinend schon der kriminell sein, der nicht artig Beifall klatscht sondern kritisiert. Wie es Staaten wie Russland oder Belarus vorleben. Hauptsache, der Mitarbeiter vom zukünftigen Wahrheitsministerium erkennt Hass oder Hetzte mit dem angeblichen Ziel, die Gesellschaft zu spalten... 

bearbeitet 29. Mai 2022 von rince

[mn1217]

Das ist mMn Quatsch ( zweiter Absatz) 

Aber ich empfinde auch sachliche Informationen nicht als Panikmache.

 

Zu Arbeitslosenzahlen: Ja,da wird nicht jeder mitgezählt,aber schon seit Jahren.

Das heißt, wenn die Tahken  sich nach unten/ oben bewegen,ist das schon so.

Die Zahl an sich ist höher,aber der Rückgang oder auch die Steigerung sind real.

Was Maßnahmen anbetrifft: Es ist nicht so einfach,hexen können die Anbier ja auch nicht und wenn da  TN mit Abitur  und TN mit geistiger Einschränkung zusammen sitzen,gibt es Kompromisse. 

bearbeitet 29. Mai 2022 von mn1217