Politik für Alle

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Ich meinte damit die Möglchkeit der Wehrdienstverweigerung.

 

 

 

Die sehr erschwert war.

Den nicht diejenigen, die Waffen putzen gingen, mussten seitenlange Traktate schreiben und sich vor unangenehmen Ausschüssen verantworten.

Oder mussten zwangsweise in eine soziale Einrichtung.

Oder länger Dienst leisten.

 

Ist doch der falsche Ansatz.

 

Warum steht in der Kritik, wer Frieden will?

 

Komplett verquer gedacht mMn.

 

 

 

 

 

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Die Ethik der Bergpredigt ist erstmal ein individuelles ethisches Ideal.

Versucht man sie anderen überzustülpen, ohne aber eine Antwort auf Unrecht und Gewalt zu haben, kann sie genauso als zynische Gleichgültigkeit gegenüber dem Leben der anderen verstanden werden.

Länder wie Russland, Nordkorea oder China haben sich bewusst in einehistorische Tradition gestellt, in der für staatliche Machtinteressen Menschen millionenfach vernichtet wurden.

Von den Ukrainern zu verlangen, sich wehrlos einer russischen Unterdrückungs- und Gewaltpolitik zu unterwerfen, impliziert auch,  ihre Wünsche und ihre Existenz für entbehrlich zu erklären.

In einem freien, rechtsstaatlichen und demokratischen Land wird von niemandem verlangt, sich so einer Politik gewaltsam entgegenzusetzen.

So einer Politik notfalls aber mit allen Mitteln entgegenzutreten, ist eine moralische Pflicht, wenn Freiheit und Recht auf dieser Welt fortbestehen sollen.

 

 

deine meinung.

Nicht die absolute Wahrheit.

 

Ich denke, das Gewalt nur Gegengewalt hervorruft und nachher stehen alle am Abgrund. Die Kubakrise ist sehr knapp nicht zum Atomkrieg geworden.

Es reicht mir nicht, individuell ein Ideal zu haben. 

Wer Frieden gesellschaftlich will, muss sich dafür einsetzen.

 

Wenn eine Partei bereit für Krieg ist, muss sie das sagen.

Ist ja auch für die meisten Parteien überhaupt kein Thema.

Wer aber sagt wir möchten das nicht oder wir möchten keine/weniger Energie aus Kohle, dann aber Waffen liefert und mehr Kohle zulässt, der hat eben gelogen.

Das war nämlich mein Ausgangspunkt.

 

bearbeitet 3. August 2022 von mn1217

[rince]

vor 33 Minuten schrieb mn1217:

 

Nein.

 

Doch. Du wirfst der Ukraine vor, dass sie sich gegen eine Invasion wehrt und Deutschland, dass es die Ukraine dabei unterstützt.

 

Du möchtrst also, dass sich die Ukraine einfach überfallen lässt, mit allen Konsequenzen: Inhaftierungen, Folter, Mord und Vergewaltigungen. Genau das ist die Konsequenz deiner friedensbewegten Haltung.

bearbeitet 3. August 2022 von rince

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rince:

vor 29 Minuten schrieb mn1217:

Nein.

 

Doch.

Oh!

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Warum steht in der Kritik, wer Frieden will?

 

 

Weil der Ansatz war, dass der Dienst an der Waffe dem Frieden dient.

Dann ist nur logisch, dass sich diejenigen erklären müssen, die diesen Friedensdienst verweigern wollen.

 

Zur Klarstellung: Obiger Gedankengang ist nicht mein Gedankengang 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Ich denke, das Gewalt nur Gegengewalt hervorruft

 

Nur ist Gewalt eben auch da, wenn du auf Gegengewalt verzichtest. Im Gegenteil macht der Verzicht auf Gegenwehr Gewalt erst zu einem profitablen Geschäft. Es spricht viel dafür, daß dieser gegenwärtige Ausbruch von Gewalt nicht passiert wäre, wenn wir nicht seit Jahrzehnten systematisch auf jede Fähigkeit zu Gegenwehr verzichtet hätte. 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Ich denke, das Gewalt nur Gegengewalt hervorruft

Werde doch mal konkret. Was hättest du getan als Verantwortliche für die Ukraine, wenn die russischen Panzer kommen?

”ich will lieber Frieden” haben sich der meisten Ukrainer gesagt, aber das kann auch das Schaf sagen, wenn der Wolf kommt. Es wird ihm nicht helfen. Und auch der Bauer, der das Schaf zu retten versucht, will lieber Frieden. Was soll er tun, um nicht “an der Spirale der Gewalt zu drehen”.

Zusehen wie der Wolf ein Schaf nach dem anderen reißt?

Macht das die Welt wirklich besser?

 

Werner

[Marcellinus]

Abrüstung ist eine tolle Sache, wenn sie gleichermaßen und kontrolliert auf beiden Seiten passiert. Abzurüsten, während die andere Seite aufrüstet, ist Aufforderung zum Krieg. 

 

 

 

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Abrüstung ist eine tolle Sache, wenn sie gleichermaßen und kontrolliert auf beiden Seiten passiert. Abzurüsten, während die andere Seite aufrüstet, ist Aufforderung zum Krieg. 

 

 

 

Und hätte die Ukraine nicht ihre Atomwaffen abgegeben, hätte Russland nicht angegriffen. Leider hat man den Lügen Russlands einmal geglaubt.

 

Shame on you if you fool me once.

Shame on me if you fool me twice.

[Sucuarana]

22 hours ago, Aristippos said:

Russlands Grenzen sind nun mal grenzenlos. Hat gestern Herr Medwedew verkündet.

Und ich wiederhole hier den Witz, der das gut zusammenfasst: Russland möchte gerne die EM 2024 austragen. Die Spiele werden in Kiew, Warschau und Berlin stattfinden.

 

Wie kann man verhindern, dass dieser Witz zur Wirklichkeit wird? Nicht mit Zivildienst, damit lässt die sich die derzeitige Russische Regierung nicht stoppen. Und nicht mit dem frommen Wunsch, alle Menschen und Staaten seien bitte gewaltlos.

bearbeitet 4. August 2022 von Sucuarana

[Lothar1962]

vor 16 Stunden schrieb mn1217:

Wer aber sagt wir möchten das nicht oder wir möchten keine/weniger Energie aus Kohle, dann aber Waffen liefert und mehr Kohle zulässt, der hat eben gelogen.

 

Darf ich mal ganz nebenbei darauf hinweisen, dass der Begriff "Lüge" voraussetzt, dass man ganz bewusst eine bereits zum Zeitpunkt der Aussage klar erkannte Unwahrheit gesagt hat? Willst Du genau das wirklich unterstellen? Mit welcher Evidenz?

[Aristippos]

Die Diskussion ist vollkommen fruchtlos. War es früher nur Theorie, wird uns seit 5 Monaten sehr konkret gezeigt, dass man Gewalt nicht stoppt, indem man ihr Stattfinden ignoriert. Wer das jetzt immer noch nicht verstanden hat, ist einfach zu dumm dafür.

bearbeitet 4. August 2022 von Aristippos

[rince]

Man kann die gleiche Frage bezüglich Taiwan stellen: China hat als offizielles Zieldatum spätestens 2049 ausgerufen, bis dahin soll Taiwan mit Festlandchina 'wiedervereinigt' sein.

 

Frage an die Friedensbewegten: was soll das demokratische Taiwan nun machen? Sich einfach erobern lassen von einer Diktatur? Sich freiwillig anschliessen, und das gleiche Schicksal wie Hongkong erleiden, um des 'lieben Friedens willen'? 

 

Und wenn Taiwan bereit ist, sich gegen einen Angriff zu wehren, warum ist Taiwan dann in euren Augen der Kriegstreiber?

bearbeitet 4. August 2022 von rince

[Wunibald]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Darf ich mal ganz nebenbei darauf hinweisen, dass der Begriff "Lüge" voraussetzt, dass man ganz bewusst eine bereits zum Zeitpunkt der Aussage klar erkannte Unwahrheit gesagt hat? 

Das habe ich bei einigen meiner Gerichtsverhandlungen auch immer wieder wieder sagen müssen. Ich habe mir dabei aber den alten Spruch verkniffen: Vor Gericht lügt man nicht, da sagt man nur einfach und schlicht die Unwahrheit.

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Darf ich mal ganz nebenbei darauf hinweisen, dass der Begriff "Lüge" voraussetzt, dass man ganz bewusst eine bereits zum Zeitpunkt der Aussage klar erkannte Unwahrheit gesagt hat? Willst Du genau das wirklich unterstellen? Mit welcher Evidenz?

 

Die Frage gehört eigentlich in den Corona Thread, wo der Begriff so inflationär verwendet wird, dass man sich inzwischen über Beiträge wundert, wo er fehlt.

 

Übrigens halte ich die Definition von Hannah Arendt mit der Aufteilung in den Lügner und den Verlogenen für schlüssiger. Sie lässt mehr Raum für ideologische Verblendung und Darstellungen, in denen auf wesentliche Fakten verzichtet wird.

 

Nebenbei bin ich dann doch erfreut darüber, dass die Mehrzahl der hier Diskutierenden offenbar weiter zur Ukraine steht. Als bw93 letzte Woche einige  Schimpftiraden über die Bundesregierung verfasste, weil sie sich von Putin nicht erpressen lässt, gab es plötzlich nur sehr wenig Widerspruch. 

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Man kann die gleiche Frage bezüglich Taiwan stellen: China hat als offizielles Zieldatum spätestens 2049 ausgerufen, bis dahin soll Taiwan mit Festlandchina 'wiedervereinigt' sein.

 

Frage an die Friedensbewegten: was soll das demokratische Taiwan nun machen? Sich einfach erobern lassen von einer Diktatur? Sich freiwillig anschliessen, und das gleiche Schicksal wie Hongkong erleiden, um des 'lieben Friedens willen'? 

 

Und wenn Taiwan bereit ist, sich gegen einen Angriff zu wehren, warum ist Taiwan dann in euren Augen der Kriegstreiber?

Ich musste gestern kurz grinsen, als die Meldung kam, als Moskau den Besuch von Pelosi als Provokation wertete. 

[Marcellinus]

Ein kluger Mann, wie ich finde:

Militärhistoriker Neitzel: Keine Verhandlungslösung zwischen Russland und Ukraine in Sicht.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

Als bw93 letzte Woche einige  Schimpftiraden über die Bundesregierung verfasste, weil sie sich von Putin nicht erpressen lässt, gab es plötzlich nur sehr wenig Widerspruch. 

Muß ich jeden Spinner hier ernst nehmen?

[mn1217]

Jeden ernstnehmen.

Und niemand als Spinner bezeichnen.

Oder alle sind Spinner.

 

bw 83 übrigens, @thofrock.

 

 

Ob Frau Pelosis Besuch in Taiwan so eine gute Idee war, darf auch bezweifelt werden- China hat ein Manöver gestartet.

 

Friedlich wird die Welt so nicht...

bearbeitet 4. August 2022 von mn1217

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Darf ich mal ganz nebenbei darauf hinweisen, dass der Begriff "Lüge" voraussetzt, dass man ganz bewusst eine bereits zum Zeitpunkt der Aussage klar erkannte Unwahrheit gesagt hat? Willst Du genau das wirklich unterstellen? Mit welcher Evidenz?

 

 

Also, dass es Kriege gibt, war auch den Autoren des grünen Parteiprogrammes bekannt.

Auch, dass sie bei der letzten Bundesregierungsbeteiligung auch schon für eine Kriegsbeteiligung waren. Also gehört der Punkt Pazifismus schon mal ersatzlos gestrichen.

 

Energieversorgung und wie sie zustandekommt, war auch bei Entstehung des Programmes bekannt.

 

[mn1217]

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Weil der Ansatz war, dass der Dienst an der Waffe dem Frieden dient.

Dann ist nur logisch, dass sich diejenigen erklären müssen, die diesen Friedensdienst verweigern wollen.

 

Zur Klarstellung: Obiger Gedankengang ist nicht mein Gedankengang 

 

 

Wie man auf den Gedanken kommen kann, wird mir ein Rätsel bleiben.

Waffen sind zum Kriegführen da. Dienen also dem krieg.

Und auch der kalte Krieg ist/war Krieg.

 

 

Der Hang zur Gewalt existiert.

Und das können wir nur überwinden, wenn wir aktiv darauf verzichten.

Und  umdenken.

Wir können uns ja friedlich und kooperativ verhalten und wir müssen auch nicht unseren Instinkten folgen.

 

Das ist a strengend, es ist auch nicht das, was zuerst in den Kopf kommt, nicht der spontane Impuls- umso wichtiger ist es, sich darum aktiv zu bemühen.

 

Übrigens sorry, der Post war nur der Aufhänger, geht nicht gegen dich .

bearbeitet 4. August 2022 von mn1217

[Shubashi]

23 hours ago, mn1217 said:

 

 

Die sehr erschwert war.

Den nicht diejenigen, die Waffen putzen gingen, mussten seitenlange Traktate schreiben und sich vor unangenehmen Ausschüssen verantworten.

Oder mussten zwangsweise in eine soziale Einrichtung.

Oder länger Dienst leisten.

 

Ist doch der falsche Ansatz.

 

Warum steht in der Kritik, wer Frieden will?

 

Komplett verquer gedacht mMn.

 

 

 

 

 

 

Ich hatte noch das alte „strenge“ Verfahren, was ich allerdings als ziemlich fair empfand. Ich musste mich nicht verdrehen oder irgenwelche rührseligen Stories erzählen, und habe sehr vom Zivildienst profitiert.

Ich hatte allerdings sogar nach dem Kalten Krieg überlegt, ob ich das nicht zurückziehe, weil mein Hauptargument, dass ein atomares Wettrüsten mit immer neuen gefährlichen Spiralen uns irgendwann entgleitet, hinfällig schien.

Jetzt geraten wir aber mit Pech in eine ähnliche Lage.

[Lothar1962]

Interessant. Jetzt sind wir bei der alten Problematik Gesinnungsethik vs. Handlungs/Erfolgsethik.

 

Wobei ich persönlich durchaus denke, dass ein Krieg etwas sehr ungerechtes ist. Nur bin ich eben der Auffassung, dass es Umstände gibt, die einen ungerechten Krieg rechtfertigen.

 

Und es besteht IMO ein großer Unterschied, ob ich aus einem gesinnungsethischen oder einem handlungsethischen Ansatz heraus sage, dass ich Krieg ablehne. Du, mn1217, vertrittst den gesinnungsethischen Ansatz, ich den erfolgsethischen Ansatz. Hier habe ich mich in meinen letzten 40 Jahren sehr gewandelt.

 

Und klar waren Notwehr und Nothilfe auch bei der "Gewissensanhörung" (bei mir machte das noch das Kreiswehrersatzamt, wenn auch mit Zivilpersonen besetzt, und nicht das Bundesamt für den Zivildienst und nein, die Beisitzer waren ausgesprochen unfair, der Vorsitzende dagegen extrem korrekt) kein Ausschlussgrund für eine Anerkennung. Und ich gestehe einem Staat sowohl das Recht auf "Notwehr" gegen den Angriff eines menschenfeindlichen Regimes zu, als auch die "Nothilfe" für einen anderen, gerade eben überfallenen Staat. 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Ob Frau Pelosis Besuch in Taiwan so eine gute Idee war, darf auch bezweifelt werden- China hat ein Manöver gestartet.

China will Taiwan gewaltsam heim ins Reich holen, egal ob eine Frau Pelosi nach Taiwan fährt oder nicht. Nimm doch einfach mal die Fakten zur Kenntnis.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Lothar1962:

Wobei ich persönlich durchaus denke, dass ein Krieg etwas sehr ungerechtes ist.

 

Oh ja, und zwar von Prinzip her. Krieg setzt nämlich Gewalt an die Stelle von Recht, und es siegt auch in der Regel der Gewalttätigere. Nur was hilft‘s, wenn ein anderer den Krieg beginnt? Wir leben nun mal in einer Welt, in der Recht (zwischen den Staaten) eher die Ausnahme ist, nicht die Regel. Man hat also nur die Wahl zwischen Widerstand und Unterwerfung. Wem das nicht paßt, der mag sich die Haare scheren und ins Kloster gehen - was allerdings auch nicht schützt.