Politik für Alle

[Die Angelika]

vor 41 Minuten schrieb Thofrock:

Ja klar, deshalb sind die Threads ja auch voll friedfertiger Beiträge. Ich schätze das Verhältnis eher bei 50/50 ein.

 

und zu welcher Häjfte rechnest du dich denn selbst?

[Thofrock]

vor 34 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und zu welcher Häjfte rechnest du dich denn selbst?

Das mögen bitte andere tun. Wer sich berufen fühlt, sich da selbst zu beurteilen, der liegt sowieso falsch.

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Ist das schwierig mit dir. Stellst du dich absichtlich dumm oder bist du es?

 

Es geht nicht um die Frage, was  völkerrechtlich erlaubt ist oder nicht. Es geht um DEINEN pazifistischen Standpunkt, den du hier vertrittst und den du zum Anlass nimmst, jemanden als Kriegstreiber zu nennen.

 

Auch wenn WK2 vor deiner Zeit war, solltest du genug darüber wissen, wie er begonnen hat. 

 

Und ich übertrage deine speziellen pazifistischen Äusserungen zum Ukraine-Krieg auf die Situation 1939, als Deutschland seine Nachbarn angegriffen hat. 

 

Mir ist klar, dass du dich wieder um eine Antwort drücken wirst, aber glaubwürdig wird deine pazifistische Position dadurch in keinster Weise. Im Gegenteil. Mit Pazifismus wäre der NS-Staat nicht besiegt worden.

 

Du bist eine Traumtänzerin.

Du beleidigst mich und willst eine Antwort?

 

Ich lebe heute und jetzt - und ich halte die Situationen auch nicht für übertragbar .

Aus meinen Geschichtskenntnissen heraus hängt WK 2 eng mit WK 1  zusammen.

WK 1 wäre vielleicht vermeidbar gewesen.

Aber ich kann doch nicht in der Zeit zurückreisen( und selbst wenn sollte man ja die Finger von Geschichtsmanipulation lassen).

 

 

Der zweite Weltkrieg hat soviel Leid und Zerstörung mit sich gebracht,dass  zumindest Europäer seitdem kapiert haben sollten, wohin Krieg führt.

bearbeitet 7. August 2022 von mn1217

[rince]

Wer hat denn verlangt, dass du in der Vergangenheit zurück reisen sollst? *facepalm*

 

Du sollst lediglich die eigentlich recht einfache intellektuelle Transfer-Leistung erbringen, deine Pazifismus-Haltung mit historischen Situationen der Vergangenheit abzugleichen und damit schauen, wie realitätstauglich diese Haltung ist. 

 

Viel Spass in deiner Traumwelt. 

[mn1217]

Gerade daher kommt die Haltung ja- weil ich die intellektuelle Transfairleistung aufbringe zu sehen,wozu Kriege bisher geführt haben.

Deswegen bin ich der Meinung,dass Engagement für Frieden notwendig ist.

 

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Also: Ich entnehme deinem Posting, dass du die pazifistische Position vertrittst, dass sich Europa nicht gegen die Überfälle durch Nazi-Deutschland hätte zur Wehr setzen sollen. Denn dann hättest du deinen Großonkel Paul kennen lernen dürfen. Verstanden. 

 

Was meinst du,damit zu erreichen?

 

 

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Das mögen bitte andere tun. Wer sich berufen fühlt, sich da selbst zu beurteilen, der liegt sowieso falsch.

 

und wie willst du dann mit der Beurteilung durch andere umgehen? Darauf hinweisen, dass andere dich anders sehen? Dann geht das ja wohl aus wie das Hornberger Schießen, nicht? 😉

[Die Angelika]

vor 43 Minuten schrieb mn1217:

Du beleidigst mich und willst eine Antwort?

Ich lebe heute und jetzt - und ich halte die Situationen auch nicht für übertragbar .

Aus meinen Geschichtskenntnissen heraus hängt WK 2 eng mit WK 1  zusammen.

WK 1 wäre vielleicht vermeidbar gewesen.

Aber ich kann doch nicht in der Zeit zurückreisen( und selbst wenn sollte man ja die Finger von Geschichtsmanipulation lassen).

 

 

Der zweite Weltkrieg hat soviel Leid und Zerstörung mit sich gebracht,dass  zumindest Europäer seitdem kapiert haben sollten, wohin Krieg führt.

 

Der zweite Weltkrieg sollte eventuell auch gezeigt haben, wohin es führt, wenn man Äußerungen von politisch Tätigen und Regierungsverantwortlichen nicht ernstnimmt und vertrauensselig ist.

[phyllis]

27 minutes ago, mn1217 said:

Gerade daher kommt die Haltung ja- weil ich die intellektuelle Transfairleistung aufbringe zu sehen,wozu Kriege bisher geführt haben.

Deswegen bin ich der Meinung,dass Engagement für Frieden notwendig ist.

 

Du musst aber noch eine weitere Transferleistung erbringen, nämlich überlegen was wohl passiert wäre wenn diese Kriege nicht geführt worden wären. Wenn man Hitler einfach hätte machen lassen. Wenn sich die Ukraine einfach heim ins Reich holen liesse. Wenn man dem treiben der Balkanesen oder dem IS einfach zugeschaut hätte. usw.

bearbeitet 7. August 2022 von phyllis

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb mn1217:

Gerade daher kommt die Haltung ja- weil ich die intellektuelle Transfairleistung aufbringe zu sehen,wozu Kriege bisher geführt haben.

Deswegen bin ich der Meinung,dass Engagement für Frieden notwendig ist.

 

 

Ich gehe mit dir absolut konform, dass Engagement für Frieden notwendig ist.

Nur gehört zu diesem Engagement auch dazu, sich mit den realen Gegebenheiten auseinanderzusetzen.

Ein Putin wurde vor lauter falsch verstandenem Engagement für Frieden lange genug in seiner Friedfertigkeit überschätzt. 

Was nun?

Da kann man natürlich als Nicht-Ukrainer den Kopf in den Sand stecken und sich wegducken, in der Hoffnung, dass er es mit der Ukraine genug sein lässt. Nur,- was rechtfertigt solche Hoffnung?

[mn1217]

vor 47 Minuten schrieb phyllis:

Du musst aber noch eine weitere Transferleistung erbringen, nämlich überlegen was wohl passiert wäre wenn diese Kriege nicht geführt worden wären. Wenn man Hitler einfach hätte machen lassen. Wenn sich die Ukraine einfach heim ins Reich holen liesse. Wenn man dem treiben der Balkanesen oder dem IS einfach zugeschaut hätte. usw.

Wenn der zweite Weltkrieg nicht geführt worden wäre? Über sechs Millionen Tote weniger. 

Wie viele Tote es in den Balkankriegen gab,hab ich auswendig nicht im Kopf, aber jeder Tote ist einer zuviel.

Gegen Terror hilft Krieg ohnehin nicht. 

 

 

Was wäre wenn ist ja insgesamt wenig hilfreich- es war bei Hitler ja auch lange " machen lassen".

Vielleicht hätte der Krieg vermieden werden können, wenn früher von aussen oder/ und  innen deutliche Worte erfolgt wären . 

Hitler ist nicht plötzlich aufgetaucht und/ oder durch Zufall an die Macht gekommen.

Die BRD hat ja zu ihrer Anfangszeit auch versucht,aus diesen Fehlern zu lernen und die Demokratie besser 'abzusichern',also zB Zuständigkeiten anders zu verteilen.

Und auch aus den Folgen des Versailler Vertrages wurde gelernt.

Wäre nur besser,man bräuchte sowas nicht erst. Das sowas wie der Versailler Vertrag schief geht,ist eigentlich klar.

bearbeitet 7. August 2022 von mn1217

[mn1217]

vor 35 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich gehe mit dir absolut konform, dass Engagement für Frieden notwendig ist.

Nur gehört zu diesem Engagement auch dazu, sich mit den realen Gegebenheiten auseinanderzusetzen.

Ein Putin wurde vor lauter falsch verstandenem Engagement für Frieden lange genug in seiner Friedfertigkeit überschätzt. 

Was nun?

Da kann man natürlich als Nicht-Ukrainer den Kopf in den Sand stecken und sich wegducken, in der Hoffnung, dass er es mit der Ukraine genug sein lässt. Nur,- was rechtfertigt solche Hoffnung?

 

 

Du wirst von mir nicht lesen,dass Gewalt und Toeten gut oder richtig ist.

Denn das ist nicht meine Überzeugung und ich luege nicht.

Ich verstehe , was du meinst,schon die ganze Zeit, aber ich bin nicht deiner Meinung.

 

Ich bin nur übrigens ziemlich sicher,dass Putin nicht für friedfertig gehalten wurde .

Zumindest nicht seit- wann war Georgien? 2008?

 

Vielleicht war seine Rede in den Neunzigern ernst gemeint - dann hat der Westen damals eine Chance verstreichen lassen.

Und wenn es so war, hat er vielleicht dann gedacht: Na,dann nicht,ich kann auch anders.

Das weiß ich nicht 

Ist auch etwas müßig.

 

Ob er wirklich einen NATO Staat angreift, bezweifle ich , wissen tue ich das aber auch nicht.

Und ich verstehe auch,dass sich da Staaten Sorgen machen.

 

[mn1217]

Was hat das 9€ Ticket mit einem BGE zu tun, Herr Lindner?

 

Und die Menschen in ländlichen Gebieten hätten definitiv etwas von ÖPNV, wenn er existiert, bezahlbar, unkompliziert und zuverlässig ist.

Ich wohne schon Recht ländlichen,ich werde mein Ticket sehr vermissen 

Würde auch mehr dafür bezahlen 

 

Aber es ist natürlich wichtiger,den Porschemenschen zufriedenzustellen,der auch alles von den Koalitionsverträgen wusste 

 

 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

 

Du wirst von mir nicht lesen,dass Gewalt und Toeten gut oder richtig ist.

 

Manchmal erübrigt sich die Frage, ob etwas gut oder richtig ist.

Es geht auch dann auch nicht mehr darum, darüber zu urteilen, ob eine Tat gut oder richtig ist, sondern nur noch darum, ob ich schuldig werde, indem ich die Augen vor der Realität verschließe oder indem ich mich der Realität stelle.

 

Ebenso wie man nicht nicht kommunizieren kann, kann man auch nicht nichts tun. Wer nichts tut, hat auch etwas getan.

Da hilft es dann auch nichts zu erklären, dass man Gewalt und Töten nicht gut und richtig findet, wenn man tatenlos zusieht, wie Gewalt und Töten geschieht. 

Man kann zwar manchmal höhere Instanzen anrufen, aber das kann man nicht immer. 

 

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

Was meinst du,damit zu erreichen?

 

 

 

Nun, da du dich permanent weigerst, dich mal klar zu äussern, nehme ich mir die Freiheit, meine Schlüsse aus deinen vagen und unkonkreten Antworten zu ziehen.

[UHU]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Was hat das 9€ Ticket mit einem BGE zu tun, Herr Lindner?

Könntest Du bitte bei solchen Einwürfen einen Link mitliefern? Ich mußte völlig ahnungslos erstmal googlen ... Danke!

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

 

Und die Menschen in ländlichen Gebieten hätten definitiv etwas von ÖPNV, wenn er existiert, bezahlbar, unkompliziert und zuverlässig ist.

Ich wohne schon Recht ländlichen,ich werde mein Ticket sehr vermissen 

Würde auch mehr dafür bezahlen 

Wenn das kleine Wörtchen "wenn" nicht wäre ...

[mn1217]

Ja.man kann nicht Nichtstun,  insofern geht auch der Vorwurf ins Leere.

Und ich weiß ja auch nicht von jemand Anderem, was er tut oder nicht.

Manchmal gibt es ja auch nicht viel zu " tun" für den normalen Bürger

 

 

Und Schuld?

( Von wem kam nochmal der Vorwurf des Moralisierens? Das ist ja nun wirklich reines Moralisieren)

Wer Gewalt anwendet,wird immer schuldig.

Wer Gewalt und Toeten nicht nur nicht stoppt/ zu stoppen versucht, sondern aktiv unterstützt, wird schuldig.

 

Für "schuldig" bin allerdings nicht ich oder du verantwortlich, sondern Gerichte und/ oder Gott.

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb mn1217:

Wenn der zweite Weltkrieg nicht geführt worden wäre? Über sechs Millionen Tote weniger. 

Wie viele Tote es in den Balkankriegen gab,hab ich auswendig nicht im Kopf, aber jeder Tote ist einer zuviel.

Gegen Terror hilft Krieg ohnehin nicht. 

 

 

Was wäre wenn ist ja insgesamt wenig hilfreich- es war bei Hitler ja auch lange " machen lassen".

Vielleicht hätte der Krieg vermieden werden können, wenn früher von aussen oder/ und  innen deutliche Worte erfolgt wären . 

Hitler ist nicht plötzlich aufgetaucht und/ oder durch Zufall an die Macht gekommen.

Die BRD hat ja zu ihrer Anfangszeit auch versucht,aus diesen Fehlern zu lernen und die Demokratie besser 'abzusichern',also zB Zuständigkeiten anders zu verteilen.

Und auch aus den Folgen des Versailler Vertrages wurde gelernt.

Wäre nur besser,man bräuchte sowas nicht erst. Das sowas wie der Versailler Vertrag schief geht,ist eigentlich klar.

 

Man kann aus der Vergangenheit nur lernen, wenn man reflektiert, was wann wo und wie falsch gelaufen is

Nun kann man zwar sagen, man hätte es erst gar nicht so weit kommen lassen dürfen, dass ein Hitler Kriege führen konnte. Okay. Dazu hätte man vielleicht seine Aussagen von Anfang an ernster nehmen müssen.

Nun hat man das aber verpasst. 

 

Auch dein Satz "Gegen Terror hilft Krieg ohnehin nicht" ist für mich wieder mal so ein Nullsummensatz. 

Was hilft denn gegen Terror? Ist nicht Terror oft genug gepaart mit kriegerischen Aktionen? 

Wäre es besser gewesen, wenn die anderen Völker, in deren Gebiet Hitler nicht einmarschiert ist, einfach zugesehen und Friedfertigkeit gepredigt hätten? 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Deswegen bin ich der Meinung,dass Engagement für Frieden notwendig ist.

Dass Engagement für Frieden notwendig ist, hat niemand bestritten. 

 

Allerdings hat die Geschichte (den meisten, mit der Ausnahme diskutiere ich gerade) gezeigt, dass man mit friedlichen Mitteln allein die Hitlers, Stalins und Putins dieser Welt leider nicht zu stoppen vermag.

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb UHU:

Könntest Du bitte bei solchen Einwürfen einen Link mitliefern? Ich mußte völlig ahnungslos erstmal googlen ... Danke!

Wenn das kleine Wörtchen "wenn" nicht wäre ...

 

Zitat

Steuerzuschüsse für ein nicht die Kosten deckendes Ticket bedeuteten "Umverteilung"

 meint Lindner Quelle

Er analysiert das völlig richtig. Diejenigen, die auf das Auto angewiesen sind, müssen den günstigen Nahverkehr subventionieren, wenn sich günstiger Nahverkehr in seiner Bedeutung darin erschöpft, dass ein solches Ticket angeboten wird.

Das dafür ausgegebene Geld fehlt schlichtweg für einen Ausbau der öffentlichen Nahverkehrs dort, wo er ausgebaut werden könnte. 

Da helfen auch Wunschträume relativ wenig. Wenn ich mir nämlich ansehe, was getan werden müsste, um z.B. rund um Füssen den Nahverkehr in einer Weise auszubauen, dass er auch attraktiv und für die arbeitende Bevölkerung eine Alternative wäre, dann halte ich das schichtweg angesichts der Kosten für nicht realisierbar.

bearbeitet 7. August 2022 von Die Angelika

[mn1217]

Die Geschichte hat gezeigt wozu diese Gewalt führt.

Deswegen: Nicht wieder darauf reinfallen.

Hitler hat sehr lange Krieg geführt. 

Stalin ist, ich habe gerade gegoogelt, an Schlaganfall gestorben. Er gehörte formal zu den Siegern des zweiten Weltkrieges.

Putin ist noch aktiv an der Macht und wie der Krieg ausgehen wird,weiss wohl niemand.

 

Hitler hätte ( vermutlich/ vielleicht)früher gestoppt werden können und auch müssen- gewaltfrei und sogar demokratisch- lange bevor er Polen angegriffen hat.

 

@ Angelika, wenn ich das Allheilmittel gegen Terror gefunden habe,sage ich es der UNO und dann dir.

Die Tötung von Bin Laden hat nicht zu weniger Terrorismus geführt warum sollte es die Tötung seines Nachfolgers tun?

 

 

 

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Ja.man kann nicht Nichtstun,  insofern geht auch der Vorwurf ins Leere.

Und ich weiß ja auch nicht von jemand Anderem, was er tut oder nicht.

Manchmal gibt es ja auch nicht viel zu " tun" für den normalen Bürger

 

 

Und Schuld?

( Von wem kam nochmal der Vorwurf des Moralisierens? Das ist ja nun wirklich reines Moralisieren)

Wer Gewalt anwendet,wird immer schuldig.

Wer Gewalt und Toeten nicht nur nicht stoppt/ zu stoppen versucht, sondern aktiv unterstützt, wird schuldig.

 

Für "schuldig" bin allerdings nicht ich oder du verantwortlich, sondern Gerichte und/ oder Gott.

 

Ich bin aufgrund meines Glaubens zutiefst überzeugt, dass ich nicht leben kann, ohne religiös gesprochen schuldig zu werden. Das verstehe ich unter dem Begriff der Erbsünde. Ich kann nur versuchen, diese möglichst gering zu halten. 

Moralisieren wäre, wenn ich sagte, so machst du dich schuldig, und so bleibst du unschuldig. 

ICh befürchte, dass ich als Mensch anerkennen muss, dass ich immer wieder schuldig werde, selbst dann, wenn ich es nicht beabsichtige

[mn1217]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

ich 

 meint Lindner Quelle

Er analysiert das völlig richtig. Diejenigen, die auf das Auto angewiesen sind, müssen den günstigen Nahverkehr subventionieren, wenn sich günstiger Nahverkehr in seiner Bedeutung darin erschöpft, dass ein solches Ticket angeboten wird.

Das dafür ausgegebene Geld fehlt schlichtweg für einen Ausbau der öffentlichen Nahverkehrs dort, wo er ausgebaut werden könnte. 

Da helfen auch Wunschträume relativ wenig. Wenn ich mir nämlich ansehe, was getan werden müsste, um z.B. rund um Füssen den Nahverkehr in einer Weise auszubauen, dass er auch attraktiv und für die arbeitende Bevölkerung eine Alternative wäre, dann halte ich das schichtweg angesichts der Kosten für nicht realisierbar.

Das ginge schon.

Es ist nicht gewollt.

Und der Autoverkehr wird ja auch von allen mitfinanziert, die Steuern zahlen. Das Geld kommt ja nicht komplett aus der KFZ Steuer.

Und Steuerzahler nutzen nicht alle das Auto,es haben nicht mal alle den Führerschein.

bearbeitet 7. August 2022 von mn1217

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Hitler hätte ( vermutlich/ vielleicht)früher gestoppt werden können und auch müssen- gewaltfrei und sogar demokratisch- lange bevor er Polen angegriffen hat.

 

wurde er aber nicht. 

Deshalb muss man ihn aber nicht anschließend gewähren lassen.

[mn1217]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich bin aufgrund meines Glaubens zutiefst überzeugt, dass ich nicht leben kann, ohne religiös gesprochen schuldig zu werden. Das verstehe ich unter dem Begriff der Erbsünde. Ich kann nur versuchen, diese möglichst gering zu halten. 

Moralisieren wäre, wenn ich sagte, so machst du dich schuldig, und so bleibst du unschuldig. 

ICh befürchte, dass ich als Mensch anerkennen muss, dass ich immer wieder schuldig werde, selbst dann, wenn ich es nicht beabsichtige

Das sehe ich genauso.

 

Und ich suche mir dann aus,wie ich schuldig werden,wenn ich das kann. Und versuche,wenigstens nicht an körperlichen Verletzungen oder gar den Tod Anderer schuldig zu werden.

Das nichts tun nicht geht, da sind wir uns ja auch einige 

Also tun wir wohl Unterschiedliches.

Was ja nicht unbedingt heißt, dass das Eine "schlechter" oder "besser" ist als das Andere.

bearbeitet 7. August 2022 von mn1217