Politik für Alle

[Frank]

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

Nebenbei: Wenn man die Existenz des Volkes als Sprach- und Kulturgemeinschaft in Frage stellt oder negiert bleiben nur noch Abstammungsgemeinschaft oder Verwaltungsakt.

 

Blut ist allerdings dicker als Wasser.

In diesem Zusammenhang verweise ich gerne auf meine erste Antwort, auf dich, von heute Nacht. Vergib mir meine Eitekeit, ich war so frei ihn hier her zu kopieren.

 

Wenn du mal ein Jahr in meinem Beruf arbeitest, dann relativierst du die Bedeutung der Sprache als Kriterium der Volkszugehörigkeit sehr schnell.

Ich erlebe immer wieder Menschen, die bei Heimeinzug fliessend deutsch sprechen, vermutlich sogar auf deutsch träumem, jedoch im Zuge dementieller Veränderung die deutsche Sprache verlieren und in die Sprache ihrer Kindheit wieder annehmen. Ich hatte unlängst ein solches Erlebnis. Die Dame war unruhig und schrie in einer mir unverständlichen Sprache. Als ich ihr das sagte frug sie mich erstaunt, in einem fliessendem Deutsch: "Warum verstehst du mich nicht wo doch ich dich verstehe. Im Gespräch stellte sich heraus das sie jugoslawiacher Herkunft ist. Aber ihre Not konnte sie mir dennoch nicht mitteilen.  Das klärte sich dann auf als ich einen Muttersprachler rein schickte (der hohe Anteil an Zuwanderer, bei uns im Haus hat auch fachliche Vorteile). Die Frau hatte Hunger.

Wenn sie deutsch spricht, spricht sie es, trotz aller Veränderungen, so fliessend das ihr vor Jahren sicher keiner abgesprochen hätte deutsch zu sein. Mit der Dame hab ich nur im Nachtdienst zu tun, ich kenne die biografischen Hintergründe zu wenig als das ich das endgültig beurteilen möchte. Aber ich traue ihr zu das sie sich bis zur Assimilierung integriert hat. Und da zeigt sich, meiner Ansicht nach, die Untauglichkeit der Sprache als Kriterium der Volkszugehörigkeit. Es taugt nicht über die Lebensspanne eines Menschen. Wenn es ein Konzept der "Volkszugehörigkeit" braucht, welches über das Staatsangehörigkeitsrecht hinausgeht braucht (eine Notwendigkeit die ich ja schon in Frage stelle), dann muss es auf Kriterien aufbauen die möglichst von der Wiege bis zur Bahre greifen. In einer älter werdenden Gesellschaft, in der Demenz eher die Regel ist, heisst das Kriterien zu finden die auch noch dann gelten wenn der Mensch altersbedingt Gaga wird. Volkszugehörigkeit als Sprachengemeinschaft ist wie dargestellt dafür untauglich. Das heisst nicht - um Missverständnisse vorzubeugen - das ich den Druck von Zuzüglern nehmen möchte deutsch zu lernen. Deutsch ist nunmal die Verkehrssprache die man schon allein aus Eigeninteresse (wie soll man sonst seine Rechte in Anspruch nehmen?) lernen sollte, wenn man hier leben möchte.

Ein weiterer Aspekt, der das Kriterium der Sprachengemeinschaft in Frage stellt: Welche Sprache solls denn bitte sein? Die Hochsprache? In der denkt und träumt doch kaum einer, um deine Definition zu bemühen. Das werden die meisten im Dialekt machen. Nur wenn sich ein Flensburger und ein Oberammergauer  treffen, werden sie sich nicht verstehen wenn sie beide Dialekt sprechen. Ähnlich wird es einem Kölner und einem Chmenitzer gehen.

Und wenn du Volk als Kulturgemeinschaft definierst musst du mir erklären was denn die vier kulturell verbindet. Da wird es nicht viel geben.

 

Wenn es ein Konzept für eine "Deutsche Volkszugehörigkeit" braucht, eine Art verbindende Klammer, dann ist es eher das Kriterium der Rechtsgemeinschaft wie sie im Grundgesetz festgelegt ist.

bearbeitet 13. Juli 2019 von Frank

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Denn weder kulturell noch sprachlich haben die Schleswig-holsteiner mit den NRWlern oder den Bayern viel gemein.

 

Ich bin mit Leib und Seele Bajuware, aber einer, der sowohl beruflich als auch privat über die Grenzen Bayerns, Deutschlands und Europas hinaus kam. Und ich darf Dir versichern: im Vergleich zu Ostasien oder Westafrika sind alle sprachlichen und kulturellen Unterschiede zwischen mir und einem Einwohner der Waterkant marginal, praktisch kaum wahrnehmbar. 

 

Wenn wir von der europäischen Kultur reden, dann ist das nicht etwas, das mit einer scharfen Linie von anderen Kulturen abgegrenzt werden kann, zumal bestimmte materielle Merkmale europäischer Kultur, ihre technischen Artefakte, um ein Beispiel zu nennen, sich weltweit verbreitet haben. Aber Kultur ist mehr als ihr materielles Substrat, ihre wesentlichsten Charakteristika sind immateriell. Und dieser Bereich, der auch nicht notwendig geographisch zu verstehen ist - europäische Kultur ist auch noch da, wo Europa geographisch längst nicht mehr ist - dünnt zu seinen Rändern hin allmählich aus bis schließlich die Merkmals und Eigenschaften einer anderen Kultur überwiegen. Prägende immaterielle Merkmale der europäischen Kultur sind sicherlich die christliche Vergangenheit, die Vergangenheit der Aufklärung, Demokratie und Menschenrechte (gerade letzteres sind zutiefst "europäisch" von ihrer Abstammung her), die herrschenden Lebensgewohnheiten, Sitten und Gebräuche, soziale Codes usw. usf. 

 

Also ja: Du hast sowohl sprachlich als auch kulturell sehr viel mit "Schleswig-Holsteiner mit den NRWlern oder den Bayern" gemein. Das meint ja nicht, dass die Bayern sich nicht unterschieden von, sagen wir, den Menschen auf Rügen. Aber das Trennende ist im Vergleich zum Gemeinsamen minuskel. 

bearbeitet 13. Juli 2019 von Mistah Kurtz
kleinere Korrekturen

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich bin mit Leib und Seele Bajuware, aber einer, der sowohl beruflich als auch privat über die Grenzen Bayerns, Deutschlands und Europas hinaus kam. Und ich darf Dir versichern: im Vergleich zu Ostasien oder Westafrika sind alle sprachlichen und kulturellen Unterschiede zwischen mir und einem Einwohner der Waterkant marginal, praktisch kaum wahrnehmbar. 

 

Wenn wir von der europäischen Kur reden, dann ist das nicht etwas, das mit einer scharfen Linie abgegrenzt werden kann, zumal bestimmte materielle Merkmale, die technischen Artefakte, um ein Beispiel zu nennen, sich weltweit verbreitet haben. Aber Kultur ist mehr als ihr materielles Substrat, ihre wesentlichen Charakteristika sind immateriell. Und dieser Bereich, der auch nicht notwendig geographisch zu verstehen ist - europäische Kultur ist auch da, wo Europa geographisch längst nicht mehr ist - dünnt zu seinen Rändern hin allmählich aus bis schließlich die Merkmals und Eigenschaften einer anderen Kultur überwiegen. Prägende immaterielle Merkmale der europäischen Kultur sind sicherlich die christliche Vergangenheit, die Vergangenheit der Aufklärung, Demokratie und Menschenrechte (gerade letzteres sind zutiefst "europäisch" von ihrer Abstammung her), die herrschenden Lebensgewohnheiten, Gebräuche und sozialen Codes usw. usf. 

 

Also ja: Du hast sowohl sprachlich als auch kulturell sehr viel mit "Schleswig-Holsteiner mit den NRWlern oder den Bayern" gemein. Das meint ja nicht, dass die Bayern sich nicht unterschieden von, sagen wir, den Menschen auf Rügen. Aber das Trennende ist im Vergleich zum Gemeinsamen minuskel. 

 

Stimme mit Deiner Beschreibung des Ist-Zustands völlig überein, nur: auch das "Jetzt" ist Ergebnis einer historischen Entwicklung über die letzten tausend Jahre, wobei der Eintritt in die Moderne die Entwicklung vielfach beschleunigt hat. 

Das ist ja eines der Probleme der Moderne, dass bei dem Tempo viele nicht mitkommen und der Rückfall in agressiv-reaktionäres Abwehrverhalten für Modernisierungskrisen sehr typisch ist. Gerade "späte" Nationen wie Japan, Deutschland und Italien haben wohl nicht ganz zufällig dann in so einem Verhalten gegen die "älteren" Nationalstaaten zusammengefunden.

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Diese Argumentation habe ich erwartet.

 

Aber "Pole" ist ein gutes Stichwort.

 

Mein Schwager trägt einen polnischen Nachnamen - die Familie galt bis zur Übersiedlung nach Deutschland allerdings als Deutsch.

In der Ahnenliste meiner Frau tauchen niederländische Nachnamen auf. Was nicht weiter verwunderlich ist, wenn man bedenkt, daß der niederländische Sprach- und Kulturraum einmal bis weit nach Osten hinter Oldenburg und Bielefeld und bis südlich von Düsseldorf reichte.

Ein Urahne meiner Frau stammt aus dem Burgenland - die Namen sind teilweise eher kroatisch oder ungarisch. Dennoch galt die Familie als deutsch, weil sie deutsch sprachen.

 

Was ich damit sagen will: Volkszugehörigkeit richtet sich nicht nach der Staatsangehörigkeit sondern nach der Sprache und der Kulturzugehörigkeit. Deshalb kann für mich auch kein Moslem Deutscher sein (das gilt übrigens auch für Konvertiten, die damit nach meinem Empfinden ihre Volkszugehörigkeit aufgegeben haben).

 

Was das Blut angeht halte ich wohlwollend schon einen einzigen Vorfahren, der um 1945 Deutscher war für ausreichend um als Deutscher zu gelten - SOFERN Deutsch die Muttersprache ist (d.h. die Sprache in der er träumt) und er im deutschen Kulturgefüge lebt. Wobei das schon alle Hühneraugen-zugedrückt ist. Ich halte wenig von der "Reinblütigkeit" wie sie die Nazis und die Todesser propagierten. Beide Konzepte sind schlicht unausgegoren und unflexibel. Die Abstammung ist nur die eine Seite der Medaille - die andere Seite ist die Frage nach der Lebensart und der kulturellen Identität. Und nicht zuletzt der Selbstwahrnehmung.

Ein Moslem,der hier lebt,igeboren und aufgewachsen ist,ist doch genauso Deutscher wie du und ich. Religionszugehörigkeit spielt da doch keine Rolle.

Ich kann aber auch mit dem Volksbegriff nix anfangen und sehe dafür keine Notwendigkeit.

Identifikation erfolgt doch eher über Familie und engeres Umfeld. Über Erfahrungen,die ich gemacht habe und die mir erzählt würden. Über Geschichten\ Tradierungen. Über Menschen,mit denen ich in Kontakt kommen.

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Das Problem mit der Inzucht scheint das Judentum z.B. nicht zu haben. Ich weiß, worauf Du hinaus willst, aber es hängt anscheinend sehr von der Größe der Gruppe ab, ob es zu "unschönen Folgen" kommt oder nicht.

 

Meine hoffentlich-irgendwann Schwiegertochter ist Halbitalienerin, das macht meine hoffentlich-irgendwann Enkel aber nicht zwangsläufig zu Italienern.

 

Was "gegrillte Bevölkerung" sein soll erschließt sich mir allerdings nicht. Die Mär von der Angleichung der Geburtenraten wird zwar gerne kolportiert aber von Erdogan ordentlich torpediert.

 

Wenn Du kein Problem darin siehst, wenn die kulturtragende Gruppe in diesem Staat marginalisiert wird und es nicht tragisch findest daß damit der Fortbestand der Kulturnation gefährdet wird, bedaure ich lediglich, daß Du keine 150 Jahre alt werden wirst um das Ergebnis dieser Blauäugigkeit live zu erleben.

 Das gegrillte war vermutlich Eigenmaechtigkeit der Autokorrektur. Ich wollte darauf hinaus,dass es Bevölkerungsgruppen gibt,die sich stärker vermehren,aber nun nix dafür können,wenn andere Gruppen das nicht tun.

 

Deine ältesten Kinder sind 14,ich hoffe,der Vertrag mit den Eltern diese Mädchens ist noch nicht zu fest...ich hätte meinem Vater was gehustet,wenn er mir mit 14 einen Jungen angepriesen hätte. Das aber nur am Rande,eventuelle Kinder wären Viertelitalienisch.  Halte ich für eine Bereicherung.

 

Kulturtragende Gruppen ändern sich immer Mal. Vor 150 Jahren ( ich weiß übrigens nicht,ob ich so alt werden wollte,selbst wenn es möglich wäre) war die Gesellschaft auch noch eine andere. Und gerade für Frauen hat sich seitdem einiges zum Positiven gesendet. Die " Kulturnation" besteht fort, weil sich eben auch Dinge ändern und die Kultur sich aendert Nicht anpassungsfähige gehen eher unter. Um den Fortbestand würde ich schon immer gesorgt,meistens in Bezug auf die " heutige Jugend". War schon im alten Babylon so. Und wir haben immer noch Kultur. Ja,eine andere. Menschen gibt es nicht ohne Kultur ( Anthropologen\ Psychologen\ Soziologen können hier gerne widersprechen,wenn das nicht stimmt). Daher sehe ich das vergleichsweise gelassen.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Ein Moslem,der hier lebt,igeboren und aufgewachsen ist,ist doch genauso Deutscher wie du und ich. Religionszugehörigkeit spielt da doch keine Rolle.

Ich kann aber auch mit dem Volksbegriff nix anfangen und sehe dafür keine Notwendigkeit.

Identifikation erfolgt doch eher über Familie und engeres Umfeld. Über Erfahrungen,die ich gemacht habe und die mir erzählt würden. Über Geschichten\ Tradierungen. Über Menschen,mit denen ich in Kontakt kommen.

Ein Moslem kann kein Deutscher sein, weil er das kulturelle Fundament schlicht nicht teilt. Mistah Kurtz sprach schon die Menschenrechte an.

 

Man kann den Begriff "deutsche" bzw. "germanische" Nation noch weiter fassen, indem man sie auf die Basis der Stämme stellt, die die erste germanische Lautverschiebung mitgemacht haben und danach ihren eigenen Weg gegangen sind der uns das Europa von heute beschert hat.

 

Klar führen Dialekt- und Brauchtumsgrenzen durch diesen Raum - bis vor WK2 konnte man am Dialekt hören in welchem Dorf jemand aufgewachsen war- aber letztlich stehen wir auf einer gemeinsamen Basis und einer gemeinsamen Geschichte.

 

Was das Fehlen eines Volksbewusstseins angeht bist Du in diesem Staat unter denen, die hier schon länger leben sicherlich nicht die einzige. Ich halte das allerdings nicht für einen natürlichen Zustand sondern für das Ergebnis von 60 Jahren Umerziehung im Sinne der Siegermächte. Wobei ich nicht behaupten will, daß dahinter ein echter Plan steckt und sich die Akteure dessen bewusst waren/sind.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Nebenbei: Wenn man die Existenz des Volkes als Sprach- und Kulturgemeinschaft in Frage stellt oder negiert bleiben nur noch Abstammungsgemeinschaft oder Verwaltungsakt.

 

Blut ist allerdings dicker als Wasser.

Blut? Es gibtweltweit, so viel mir bekannt ist,die gleichen Blutgruppen: A,B,0 und AB. Das jeweils kombiniert mit den Rhesusfaktoren positiv oder negativ. Ja,und vielen andere Faktoren, aber das sind erst Mal die Bekanntesten.

Du dürftest also dein Blut mit ziemlich vielen Menschen aller Nationen auf der Welt gemeinsam haben,zumindest insofern,dass du ihnen Blut spenden kannst oder von ihnen welches bekommen kannst,ohne das was passiert.

DNA? Die stimmt zu weit über 90% sogar mit Affen überein.

Also,da wäre ich vorsichtig.

 

Übrigens,dass das untereinander heiraten anbetrifft,haben zumindest einige jüdische Gruppierungen da durchaus Probleme und es wird ihnen empfohlen,sich auf bestimmte Erbanlagen untersuchen zu lassen.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

Ich darf mich kurz einmischen: Natuerlich spielt die Abstammung und das damit vorhandene Selbstverstaendnis auch bei uns eine Rolle, es waere falsch, zu sagen, das gaebe es gar nicht. Gerade bei den Native Americans (ich schrieb frueher einmal ueber die Blutsverwandschaft) waere es nahezu toedlich fuer die Existenz, wuerde man das negieren oder aus der Welt schaffen wollen (Versuche gab es genug). 

 

Dennoch ist das Verhaeltnis darueber zu dem, was fuer einem selbst Amerika ausmacht und bedeutet, damit fuer die meisten derartig verwoben, dass es nicht auszudroeseln ist. Die Verfassung, der amerikanische Staat, ist etwas, was fuer deutsche meistens nur schwer zu begreifen ist,weil sie den Patriotismus nicht begreifen, der darin steckt (weil sie alles verteufeln, was mit  Patriotismus zu tun, davor haben sie Angst).

 

Also, ich bin native american und ich bin Amerikaner in ganz normalen Sinn wie mein 100ziger weissbluetiger oder farbiger oder koreanischer Nachbar auch. Die Leute in unseren Armeen haben alle moeglichen Ethnien, aber sie verteidigen ein Land und stehen dazu. Einen Bruch, mich aufspalten zu muessen in zwei Teile gab es fuer mich nie. Mein Vater hat in dieser Armee gedient, native americans waren im 2. Weltkrieg dabei, auch Farbige, viele meldeten sich freiwillig. 

 

Deshalb betone ich, dass es in einem Staat, der durch einen "Verwaltunsakt" in diesem Fall die gemeinsame Verfassung, eine Grundlage von gemeinsamen Zielen und Denken schafft, die Frage nicht geben muss, welche Ethnie wie zu diesem Staat steht, denn man steht eben dazu, weil es das eigene Land ist. 

 

Eine Nivellierung von Ethnien zu einem Nichts lehne ich voellig ab. Ich lebe in einer Gegend mit Angehoerigen einer anderen Ethnie zusammen, ich halte Farbige nicht fuer Weisse und noch weniger fuer Indianer, ich halte nichts von einem Kladderatsch, alles wegzudiskutieren zu wollen, was an Unterschiedn besteht. Solange sie  wie ich am Unabhaengigkeitstag die Flagge im Vorgarten flattern lassen, fuehle ich mich zuhause und sehe, wir ziehen an einem Strang.  Der Rest ist dann ein ganz anderes Thema. 

Das amerikanische Selbstbewusstsein gibt gerade Deutschen oft viele Rätsel auf. 

 

 

Nun ja, und umgekehrt. Ist halt unterschiedlich,muss daher ja nicht besser oder schlechter sein. Ich kann halt mit Flaggen niix anfangen. Aber ich mag Feuerwerke.

 

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ein Moslem kann kein Deutscher sein, weil er das kulturelle Fundament schlicht nicht teilt. Mistah Kurtz sprach schon die Menschenrechte an.

 

Man kann den Begriff "deutsche" bzw. "germanische" Nation noch weiter fassen, indem man sie auf die Basis der Stämme stellt, die die erste germanische Lautverschiebung mitgemacht haben und danach ihren eigenen Weg gegangen sind der uns das Europa von heute beschert hat.

 

Klar führen Dialekt- und Brauchtumsgrenzen durch diesen Raum - bis vor WK2 konnte man am Dialekt hören in welchem Dorf jemand aufgewachsen war- aber letztlich stehen wir auf einer gemeinsamen Basis und einer gemeinsamen Geschichte.

 

Was das Fehlen eines Volksbewusstseins angeht bist Du in diesem Staat unter denen, die hier schon länger leben sicherlich nicht die einzige. Ich halte das allerdings nicht für einen natürlichen Zustand sondern für das Ergebnis von 60 Jahren Umerziehung im Sinne der Siegermächte. Wobei ich nicht behaupten will, daß dahinter ein echter Plan steckt und sich die Akteure dessen bewusst waren/sind.

Die Menschenrechte bejaht der Moslem so sehr wie ich. Wenn nicht,dann hat das wenig bis nix mit der Religion,aber viel mit Erziehung zu tun.

 

Umerziehung? Oh,Mann...

Nein,denke ich nicht.  Mir ist nur klar, dass es reiner Zufall war, dass ich hier geboren und aufgewachsen bin und nicht mein Verdienst. Ich würde mich immer als deutsch bezeichnen,wenn ich danach gefragt werde und bin eine sehr artige Staatsbürgerin.Ich hätte sogar genug Zeit im Katastrophenschutz verbracht,dass es als Webersatzdienst gegolten hätte,mir kannst du also nicht Mal mit Wehrpflicht für Frauen kommen. Ich hatte sogar mehr Stunden als gleichaltrige Herren. Aber halt nicht aus Patriotismus.

Ich mag nur keine Hymnen,Flaggen, Zapfenstreiche und Fussball- WMs oder EMs.  Wobei die Flaggen und Hymnen vermutlich nix dafür können. Ich mag das Bohei  nicht.

Meine Schwiegermutter ist Französin. Der Unterschied zu meiner Mutter? Sie kocht anders und spricht besser französisch. 

 

bearbeitet 13. Juli 2019 von mn1217

[Frank]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Ein Moslem kann kein Deutscher sein

Das sieht das Grundgesetz glücklicherweise anders

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Was das Fehlen eines Volksbewusstseins angeht bist Du in diesem Staat unter denen, die hier schon länger leben sicherlich nicht die einzige. Ich halte das allerdings nicht für einen natürlichen Zustand sondern für das Ergebnis von 60 Jahren Umerziehung im Sinne der Siegermächte. Wobei ich nicht behaupten will, daß dahinter ein echter Plan steckt und sich die Akteure dessen bewusst waren/sind.

 

Ich habe ein richtig fettes Volksbewusstsein. Eine richtige Identität: Ich bin mit jeder Faser meines Herzens bairisch. Richtig. Mit ai, nicht mit ay. Dass ich keinen Tropfen bairischen Blutes in mir habe, spielt da keine Rolle. Nur eine bayrische Großmutter kann ich aufweisen. Richtig. Mit ay. Die ist nämlich aus Franken. Allerdings war das der Zweig der Familie, deren Ariernachweis plötzlich nicht mehr weiterverfolgt wurde, weil da die Taufzeugnisse der Familie Goldschmidt auf Täuflinge sehr höheren Alters hinwiesen. Das roch dann zu sehr nach Palästina und die Nachforschungen wurden lieber eingestellt...

 

Von mütterlicher Seite habe ich ausschliesslich osteuropäisches Blut, dem Krieg sei Dank. Diese Mutter war der größte und hingegebenste Bayer, den die Welt gesehen hat. Wir haben sie im Dirndl beerdigt.

 

Das, was Du als Plan bezeichnest: Deutschland mit einem gemeinsamen Volksbewusstsein ist eine Idee des 19. Jahrhunderts und hat nicht besonders lange gehalten. Ich stehe in München vor der Bavaria und weiß wo ich hingehöre. Sehe ich die Germania in Rüdesheim, dann ist das für mich ein respektabler Blechhaufen. Man hat damals versucht eine deutsche Idee zu generieren, das Volk umzuerziehen, aber das ist dann endgültig mit Endes des 12 Jahre dauernden Tausendjährigen Reich gescheitert.

bearbeitet 13. Juli 2019 von Higgs Boson

[mn1217]

@ jls: Ich denke nicht, dass Europäer oder Deutsche generell Patriotismus verteufeln. Es ist vermutlich ein anderes Verhältnis als in den USA, aber du siehst ja schon hier im Forum,dass es nicht einheitlich ist. Und es sehr patriotisch denkende Menschen gibt.

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Frank:

Das sieht das Grundgesetz glücklicherweise anders

Was ist daran Glück?

 

Es ist eher eine Schizophrenie, daß das Grundgesetz etwas erlaubt, was seinem Wertekanon diametral gegenübersteht.

bearbeitet 13. Juli 2019 von Flo77

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Das, was Du als Plan bezeichnest: Deutschland mit einem gemeinsamen Volksbewusstsein ist eine Idee des 19. Jahrhunderts ...

 

Das „bairische Volksbewußtsein“ ist ebenso ein Produkt des 19. Jh. wie das deutsche.

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Das „bairische Volksbewußtsein“ ist ebenso ein Produkt des 19. Jh. wie das deutsche.

 

Von mir aus. Aber das funktioniert 🙂

Das ai Bayern ist allerdings Altbayern. Das ist vermutlich ein bisschen älter.

bearbeitet 13. Juli 2019 von Higgs Boson

[Flo77]

Ich denke nicht.

 

Die bairischen Trachten sind ja auch eine Erfindung den 19. Jahrhunderts und entstanden als die Trachten in anderen Regionen schon im Verschwinden begriffen waren.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Ich denke nicht.

 

Die bairischen Trachten sind ja auch eine Erfindung den 19. Jahrhunderts und entstanden als die Trachten in anderen Regionen schon im Verschwinden begriffen waren.

 

Letztliche ist es eine bäuerliche Lokalkultur (daher auch der Name), wie es sie in Deutschland überall da gab, wo es etwas wohlhabendere Bauern gab, und wie man sie noch heute in unterschiedlichen Ausprägungen in zahlreichen Museumsdörfern bewundern kann.

 

Die Volkskultur in Bayern wie anderswo war dagegen die Folge der bürgerlichen Revolutionen, die den Adel zwangen, sich einen mehr volkstümlichen Anstrich zu geben. Die Trachtenvereine in Bayern sind meines Wissens wesentlich von städtischen Arbeiterjungen gegründet worden.

[mn1217]

OT: Warum gibt es hier im Forum so viele Bayern?

[Frank]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das sieht das Grundgesetz glücklicherweise anders

Was ist daran Glück?

 

Es ist eher eine Schizophrenie, daß das Grundgesetz etwas erlaubt, was seinem Wertekanon diametral gegenübersteht.

Kein heiliges Buch steht über dem Grundgesetz. Das dieses Grundgesetz, trotz Gottes-Formel in der Präambel, eben keine Staatsreligion kennt; stattdessen ein weltanschauliches Diskriminierungsverbot und die Gleichheit aller Bürger, ermöglicht uns die Freiheit unter der jeder nach seiner Facon selig werden kann. Ja, das nenne ich Glück!

Dein Konzept von Volk hat uns in WK I und II geführt. Weshalb man es getrost als Unglück bezeichnen kann. Also ich zumindest bezeichne es so.

bearbeitet 13. Juli 2019 von Frank

[Higgs Boson]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Ich denke nicht.

 

Die bairischen Trachten sind ja auch eine Erfindung den 19. Jahrhunderts und entstanden als die Trachten in anderen Regionen schon im Verschwinden begriffen waren.

 

Wir batteln uns gerade hier nicht um wer die älteren Traditionen hat. Es geht darum, dass diese Traditionen allein nix zur Identität tun und ich mit meinen Vorfahren Baiern bin und ein Moslem Deutscher sein kann. Oder ein Deutscher Moslem. Egal wie rum.

 

Im 19.Jahrhundert habe ich definitiv keinen einzigen bairischen Vorfahren.

Nur Franken.

Beutebayern.

bearbeitet 13. Juli 2019 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

OT: Warum gibt es hier im Forum so viele Bayern?

 

Hier ist ein Nest.

Oder alle wollen Bayern sein.

Aber zumindest früher waren auch noch ganz viele Österreicher da.

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Die Menschenrechte bejaht der Moslem so sehr wie ich. Wenn nicht,dann hat das wenig bis nix mit der Religion,aber viel mit Erziehung zu tun.

 

 

Das kann man so pauschal nicht sagen. Von Seiten der muslimischen Länder gibt es ein Gegenstück zur "europäischen" Erklärung der Menschenrechte, nämlich die Kairoer Erklärung der Menschenrechte. Sie wird von den Muslimen als islamisches Gegenstück  zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gesehen. Der wesentliche Unterschied: Ziel der Kairoer Erklärung ist es, eine von konkurrierenden Strömungen und Ideologien verwirrte Menschheit (damit ist letztlich der "kleine Rest der Menschheit" gemeint, der nicht dem Islam anhängt) zu leiten und Lösungen für die chronischen Probleme dieser materialistischen Zivilisation (damit ist vorrangig die westliche Zivilisation gemeint) zu bieten. Für die Kairoer Erklärung ist  die Scharīʿa  alleinige Grundlage von Menschenrechten. 

Zitat

Artikel 24: „Alle in dieser Erklärung festgelegten Rechte und Freiheiten sind der islamischen Schari'a nachgeordnet.“

Artikel 19: „Es gibt keine Verbrechen und Strafen außer den in der Schari’a festgelegten.“

Artikel 25: „Die islamische Schari'a ist die alleinige Referenz für die Erklärung oder Erläuterung aller Artikel dieser Erklärung“.

 

Im islamischen Verständnis der Redefreiheit ist diese auf diejenigen Meinungsäußerungen beschränkt, die dem islamischen Recht nicht widersprechen. So darf etwa Mohammed oder der Islam nicht kritisiert werden und wer es tut, kann sich nicht auf die Redefreiheit berufen. Die Religionsfreiheit ist nach islamischem Verständnis der Menschenrechte gleichfalls nicht von dieser gedeckt. Du hast die Freiheit Moslem zu sein, und das war es dann schon mit Religionsfreiheit. Die Kairoer Erklärung verbietet eine Einschränkung des Heiratrechts in Bezug auf Rasse, Hautfarbe und Nationalität, nicht aber in Bezug auf die Religion. Mit anderen Worten: einer Muslimin die Heirat mit einem Nicht-Muslim zu verbieten, ist kein Verstoß gegen bzw. keine Schmälerung ihrer Menschenrechte. Weiters stellt die Kairoer Erklärung fest, dass Frauen zwar die gleiche Würde haben wie Männer, doch zugleich stellt sie fest, dass der Mann - sozusagen nach dem Willen Gottes - der Frau überlegen ist und daher die Frauen nicht in allen Belangen mit den Männern gleichzustellen sind.

 

Diese Beispiele zeigen wohl ausreichend auf,  dass "der Moslem" unter Menschenrechte etwas ganz anderes versteht als das, was wir in der westlich-europäischen Kultur darunter verstehen. Aus dem Grund ist es auch nach islamischer Sicht kein Verstoß gegen die Menschenrechte, wenn Menschen nach der Scharīʿa mit der Prügelstrafe bedacht, ausgepeitscht, geköpft oder ihnen auch bei Diebstahl eine Hand amputiert wird.

 

Ich unterstelle, dass Du unter diesem Gesichtspunkt anerkennst,  dass diese Art von "Menschenrechte" nicht den unseren gleich sind bzw. "der Moslem" diese in gleicher Weise wie Du bejahst. Und das ist keine Frage der Erziehung, der gänzlich anderen Kultur. 

bearbeitet 13. Juli 2019 von Mistah Kurtz

[Frank]

Mir klingelte ein Witz von Horts Seehofer in den Ohren das man laut bayerischer Verfassung die bayerische Staatsangehörigkeit automatisch bekäme wenn man 15 Jahre (oder waren es 25 Jahre) in Bayern lebe. Ja, ja die Libertas Bavariae. Wer es lange genug mit den Chaoten aushält ist einer von ihnen (ein Volksverständnis mit dem ich mich sehr gut anfreunden kann).
Ich hab einmal nach dem Hintergrund des Witzes gegoogelt, aber nichts dazu gefunden, zumindest nichts diesen Scherz eindeutig bestätigendes, jedoch einen Wikipedia-Artikel über die Norm der der Bayerischen Verfassung. Unter der Überschrift "Verhältnis von Art. 6 Bay. Verf. zum Staatsangehörigkeitsgesetz des Bundes" wird der § 1 des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes in seiner Urfassung vom 22. Juli 1913 (RGBl. S. 93) zitiert: „Deutscher ist, wer die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat (§§ 3 bis 32) oder die unmittelbare Reichsangehörigkeit (§§ 33 bis 35) besitzt“. [klick bzw klick]

Deutscher ist also wer die Staatsbürgerschaft besitzt. Vor mehr als 100 Jahren waren wir schon weiter als in dieser Debatte hier im Forum. Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen.

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Die Menschenrechte bejaht der Moslem so sehr wie ich. Wenn nicht,dann hat das wenig bis nix mit der Religion,aber viel mit Erziehung zu tun.

 

 

Das kann man so pauschal nicht sagen. Von Seiten der muslimischen Länder gibt es ein Gegenstück zur "europäischen" Erklärung der Menschenrechte, nämlich die Kairoer Erklärung der Menschenrechte. Sie wird von den Muslimen als islamisches Gegenstück  zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gesehen. Der wesentliche Unterschied: Ziel der Kairoer Erklärung ist es, eine von konkurrierenden Strömungen und Ideologien verwirrte Menschheit (damit ist letztlich der "kleine Rest der Menschheit" gemeint, der nicht dem Islam anhängt) zu leiten und Lösungen für die chronischen Probleme dieser materialistischen Zivilisation (damit ist vorrangig die westliche Zivilisation gemeint) zu bieten. Für die Kairoer Erklärung ist  die Scharīʿa  alleinige Grundlage von Menschenrechten.  

Zitat

Artikel 24: „Alle in dieser Erklärung festgelegten Rechte und Freiheiten sind der islamischen Schari'a nachgeordnet.“

Artikel 19: „Es gibt keine Verbrechen und Strafen außer den in der Schari’a festgelegten.“

Artikel 25: „Die islamische Schari'a ist die alleinige Referenz für die Erklärung oder Erläuterung aller Artikel dieser Erklärung“.

 

Im islamischen Verständnis der Redefreiheit ist diese auf diejenigen Meinungsäußerungen beschränkt, die dem islamischen Recht nicht widersprechen. So darf etwa Mohammed oder der Islam nicht kritisiert werden und wer es tut, kann sich nicht auf die Redefreiheit berufen. Die Religionsfreiheit ist nach islamischem Verständnis der Menschenrechte gleichfalls nicht von dieser gedeckt. Du hast die Freiheit Moslem zu sein, und das war es dann schon mit Religionsfreiheit. Die Kairoer Erklärung verbietet eine Einschränkung des Heiratrechts in Bezug auf Rasse, Hautfarbe und Nationalität, nicht aber in Bezug auf die Religion. Mit anderen Worten: einer Muslimin die Heirat mit einem Nicht-Muslim zu verbieten, ist kein Verstoß gegen bzw. keine Schmälerung ihrer Menschenrechte. Weiters stellt die Kairoer Erklärung fest, dass Frauen zwar die gleiche Würde haben wie Männer, doch zugleich stellt sie fest, dass der Mann - sozusagen nach dem Willen Gottes - der Frau überlegen ist und daher die Frauen nicht in allen Belangen mit den Männern gleichzustellen sind.

 

Diese Beispiele zeigen wohl ausreichend auf,  dass "der Moslem" unter Menschenrechte etwas ganz anderes versteht als das, was wir in der westlich-europäischen Kultur darunter verstehen. Aus dem Grund ist es auch nach islamischer Sicht kein Verstoß gegen die Menschenrechte, wenn Menschen nach der Scharīʿa mit der Prügelstrafe bedacht, ausgepeitscht, geköpft oder ihnen auch bei Diebstahl eine Hand amputiert wird.

 

Ich unterstelle, dass Du unter diesem Gesichtspunkt anerkennst,  dass diese Art von "Menschenrechte" nicht den unseren gleich sind bzw. "der Moslem" diese in gleicher Weise wie Du bejahst. Und das ist keine Frage der Erziehung, der gänzlich anderen Kultur. 

Mit Verlaub, aber das ist doch irrelevant! Verhandlungsgrundlage für ein zusammen leben in Deutschland ist das Grundgesetz und somit die Europäische Erklärung der Menschenrechte bzw. die UN-Menschenrechtskonvention und eben nicht die Kairoer Erklärung. Wer das nicht anerkennt, mit dem ist ein gesellschaftlicher Diskurs nicht möglich. Egal ob radikale Spinner von rechts oder irgendwelcher Religionen. Wird diese Verhandlungsgrundlage anerkannt kann man selbst als Muslim Deutscher sein.

bearbeitet 13. Juli 2019 von Frank

[Alfons]

vor 23 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Hier ist ein Nest.

Oder alle wollen Bayern sein.

Aber zumindest früher waren auch noch ganz viele Österreicher da.

 

Die sind immer noch da. Die Österreicherinnen und Österreicher.
Und ich halte hier, obwohl im Rheinland lebend, weiter die Fahne der Norddeutschen hoch - äh, gibt es überhaupt eine norddeutsche Fahne bzw. Flagge? Ja, ich weiß, Norddeutscher Bund, schwarz-weiß-rot - da war sogar das Rheinland preußisch und damit norddeutsch. Aber gefühlsmäßig tendiere ich ja eher zu schwarz-rot-blau. Obwohl ich da gar nicht herkomme.