Politik für Alle

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Nicht jeder,der dem Islam anhängt findet es gut wenn Frauen totgepruegelt werden

Aber sehr viele finden es gut, wenn sie per Gesetz gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen, und bei Zuwiderhandlung die Polizei eingreift. Und jedesmal, wenn die Polizei eingreift, besteht die Gefahr, dass es für den Festzunehmenden schlimmer ausgeht als beabsichtigt. Also wird es bei der Scharia immer solche Vorfälle geben, und das geht wohl schon auf das Konto des Islam als solches.

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

Das Problem ist, dass es weder den Islam noch den römischen Katholizismus gibt ...

 

Natürlich gibt es die, nur eben nicht als theoretisches Konstrukt, oder als historische Momentaufnahme, sondern als sozialen Prozeß. Den kann man beobachten, analysieren, und die Erkenntnisse daraus zu gedanklichen Modellen zusammenfassen. Besser gesagt, man könnte es, wenn man sich damit nicht in Lebensgefahr brächte, wie Islamforscher immer wieder bestätigen. Die Religionsgemeinschaft des Islam muß also viel zu verbergen haben. 

 

Beim römischen Katholizismus ist es übrigens ähnlich gewesen, nur daß der schon seit langem nicht mehr die politische Macht besitzt, mißliebige Veröffentlichungen zu verhindern, und nicht mehr eine engagierte Mitgliedschaft, die im Notfall ihren Wünschen körperlich Nachdruck verleiht, was ja die tiefere Ursache der Mißbrauchsskandale ist. Es sind ja nicht die Mißbrauchstaten an sich, die hat es zu allen Zeiten gegeben, sondern die Tatsache, daß sie ans Licht der Öffentlichkeit kommen, und das hat ausschließlich mit Machtverlust zu tun, wie die Herrschaft jeder Religion mit Gewalt. 

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Natürlich gibt es die, nur eben nicht als theoretisches Konstrukt, oder als historische Momentaufnahme, sondern als sozialen Prozeß. Den kann man beobachten, analysieren, und die Erkenntnisse daraus zu gedanklichen Modellen zusammenfassen. Besser gesagt, man könnte es, wenn man sich damit nicht in Lebensgefahr brächte, wie Islamforscher immer wieder bestätigen. Die Religionsgemeinschaft des Islam muß also viel zu verbergen haben. 

 

Beim römischen Katholizismus ist es übrigens ähnlich gewesen, nur daß der schon seit langem nicht mehr die politische Macht besitzt, mißliebige Veröffentlichungen zu verhindern, und nicht mehr eine engagierte Mitgliedschaft, die im Notfall ihren Wünschen körperlich Nachdruck verleiht, was ja die tiefere Ursache der Mißbrauchsskandale ist. Es sind ja nicht die Mißbrauchstaten an sich, die hat es zu allen Zeiten gegeben, sondern die Tatsache, daß sie ans Licht der Öffentlichkeit kommen, und das hat ausschließlich mit Machtverlust zu tun, wie die Herrschaft jeder Religion mit Gewalt. 

 

Fettung von mir:

So ähnlich meine ich das doch, wenn ich sage, es gibt nicht DEN N.N., sondern nur diverse Erscheinungsweisen.

 

Nun, ich empfehle christlichen Glaubensgeschwistern, die tun, als sei der Islam so gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz anders als das Christentum, was man angeblich am Terror erkenne, den der Islam verbreite, sie mögen doch mal in den Zeitraum zurückblicken, zu dem das Christentum das Alter des heutigen Islam hatte. 

[rince]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir:

So ähnlich meine ich das doch, wenn ich sage, es gibt nicht DEN N.N., sondern nur diverse Erscheinungsweisen.

 

Nun, ich empfehle christlichen Glaubensgeschwistern, die tun, als sei der Islam so gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz anders als das Christentum, was man angeblich am Terror erkenne, den der Islam verbreite, sie mögen doch mal in den Zeitraum zurückblicken, zu dem das Christentum das Alter des heutigen Islam hatte. 

Jedoch gibt es halt den den strukturellen Unterschied, auf den mehrfach hingewiesen wurde, dass der von Allah himself diktierte Islam nicht nur eine Religion, sondern zugleich eine Staats- und Gesellschaftsordnung ist. Das kannst du nicht trennen. Und daher halte ich den Islam auch im Kern nicht für reformierbar, ohne dass sich die Gläubigen noch mehr in die Tasche lügen müssten, als ihr Christen es schon tun müsst.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Die Angelika:

Nun, ich empfehle christlichen Glaubensgeschwistern, die tun, als sei der Islam so gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz anders als das Christentum, was man angeblich am Terror erkenne, den der Islam verbreite, sie mögen doch mal in den Zeitraum zurückblicken, zu dem das Christentum das Alter des heutigen Islam hatte. 

 

Ich möchte es noch knapper formulieren: Keine der Weltreligionen hätte ihr heutige Verbreitung ohne die Anwendung von Gewalt, und das ist auch der eigentliche Grund für ihren Niedergang in den westlichen Ländern, daß ihnen nicht mehr die Gewaltmittel von früher zur Verfügung stehen.

 

Weder Buddhismus noch Christentum noch Islam wären da, wo sie heute sind, ohne gewaltsame Bekehrung und ohne gewaltsame Methoden, die Herde bei der einen Stange zu halten. Läßt die soziale Kontrolle nach, schwindet der Glaube, und vor allem die Macht der Kleriker.

 

Und das ist es, was wir im Islam seit Jahrzehnten beobachten können: der Versuch, den schwindenden Glauben, und vor allem die schwindende Macht der Kleriker, mit Gewalt wieder herzustellen, indem man Kritiker mundtot macht, die soziale Kontrolle verschärft, und besonders die Frauen dazu zwingt, ihre Unterwürfigkeit durch religiöse Kleidung zur Schau zu stellen. 

bearbeitet 1. Oktober 2022 von Marcellinus

[Die Angelika]

vor 49 Minuten schrieb Domingo:

Aber sehr viele finden es gut, wenn sie per Gesetz gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen, und bei Zuwiderhandlung die Polizei eingreift. Und jedesmal, wenn die Polizei eingreift, besteht die Gefahr, dass es für den Festzunehmenden schlimmer ausgeht als beabsichtigt. Also wird es bei der Scharia immer solche Vorfälle geben, und das geht wohl schon auf das Konto des Islam als solches.

 

Wie viele finden es wo konkret gut, wenn Frauen per Gesetz gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen und bei Zuwiderhandlung die Polizei eingreift?

Im Iran gibt es gerade massive Proteste trotz Lebensgefahr für die Protestierenden.

 

Vielleicht sollte man das mal ernstnehmen:

Frage an Shammi Haque, Menschenrechtsaktivistin:

 

Zitat

Viele in Deutschland sagen, bei den Protesten in Iran geht es nicht gegen den Islam, sondern nur um Grundrechte und Freiheit. Sie behaupten, es habe nichts mit dem Islam zu tun. Wie bewertest du das?

 

Ihre Antwort:

Zitat

 

 

„Doch es ist der Islam. Es geht um den richtigen Islam….Woher hat die iranische Mullah-Polizei diese Vorstellung zur Moral bekommen. Das kommt aus einer bestimmten Religion. Das kommt aus Islam. Das müssen wir laut aus erwähnen und sagen und vor allem wir müssen an Fakten schauen. Gerade wenn das Kopftuch fällt, fallen die Mullahs….“

 

Quelle ab Minute 3:30

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb rince:

Jedoch gibt es halt den den strukturellen Unterschied, auf den mehrfach hingewiesen wurde, dass der von Allah himself diktierte Islam nicht nur eine Religion, sondern zugleich eine Staats- und Gesellschaftsordnung ist

 

Ja,-....und genau das ist etwas, was mich schon eine ganze Weile beschäftigt, wenn ich da so in die USA sehe, wenn ich an den letzten Wahlkampf in den USA und die unselige Unterstützung eines Trump durch superfromme Christen Revue passieren lasse und daran denke, dass der ganze Mist aus den USA regelmäßig irgendwann nach Deutschland rüberschwappt. Derartige politische Bewegungen haben wir schon, allerdings glücklicherweise reichlich bedeutungslos. 

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich möchte es noch knapper formulieren: Keine der Weltreligionen hätte ihr heutige Verbreitung ohne die Anwendung von Gewalt, und das ist auch der eigentliche Grund für ihren Niedergang in den westlichen Ländern, daß ihnen nicht mehr die Gewaltmittel von früher zur Verfügung stehen.

 

Weder Buddhismus noch Christentum noch Islam wären da, wo sie heute sind, ohne gewaltsame Bekehrung und ohne gewaltsame Methoden, die Herde bei der einen Stange zu halten. Läßt die soziale Kontrolle nach, schwindet der Glaube, und vor allem die Macht der Kleriker.

 

Und das ist es, was wir im Islam seit Jahrzehnten beobachten können: der Versuch, den schwindenden Glauben, und vor allem die schwindende Macht der Kleriker, mit Gewalt wieder herzustellen, indem man Kritiker mundtot macht, die soziale Kontrolle verschärft, und besonders die Frauen dazu zwingt, ihre Unterwürfigkeit durch religiöse Kleidung zur Schau zu stellen. 

 

Hmmm.... lächel, du denkst mir voraus. 😉

Wo werde ich mit meinen Gedanken noch landen?

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb rince:

Jedoch gibt es halt den den strukturellen Unterschied, auf den mehrfach hingewiesen wurde, dass der von Allah himself diktierte Islam nicht nur eine Religion, sondern zugleich eine Staats- und Gesellschaftsordnung ist. Das kannst du nicht trennen. Und daher halte ich den Islam auch im Kern nicht für reformierbar, ohne dass sich die Gläubigen noch mehr in die Tasche lügen müssten, als ihr Christen es schon tun müsst.

 

Das ist richtig, und hat noch einen weiteren, entscheidenden Punkt. Der Autor des Korans, wir wollen ihn der Einfachheit Mohammad nennen, hat es nämlich für richtig gehalten, das wörtliche Verständnis und das Verbot der Veränderung des Koran in den Koran selbst zu schreiben. 

 

Das Christentum konnte man noch reformieren, und auch das war schon schwierig genug. Am Islam auf der Basis des Korans müßte man so viel ändern, daß es leichter wäre, ihn abzuschaffen. Und noch ein Punkt wird manchmal übersehen. Auch die christliche Reformation war ja nicht eine Liberalisierung, sondern im wahrsten Sinne des Wortes ein Fundamentalismus, der Versuch, zurückzugehen auf die biblischen Fundamente, und das war über weite Strecken nicht nett.

 

Und das ist auch, was seit einigen Jahrzehnten (wenn nicht schon länger) im Islam passiert: der Versuch, auf die Fundamente der Gründerzeit des Islam zurückzugehen. Nur daß sich die Welt seitdem erheblich verändert hat. Entsprechend groß sind die Reibungsverlusten zwischen einem fundamentalistischen Islam und der modernen Welt. Eine Liberalisierung des Islam im Sinne einer Anpassung an eine moderne, liberale Gesellschaft würde auf eine Abschaffung des Islam als Religion hinauslaufen, und das wird es nicht geben ohne massive Gewalt. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Hmmm.... lächel, du denkst mir voraus. 😉

Wo werde ich mit meinen Gedanken noch landen?

 

Das entscheidest du, nicht ich.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das entscheidest du, nicht ich.

 

DAs weiß ich schon. DAs war eine laut an mich gestellte Frage

 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 46 Minuten schrieb rince:

Jedoch gibt es halt den den strukturellen Unterschied, auf den mehrfach hingewiesen wurde, dass der von Allah himself diktierte Islam nicht nur eine Religion, sondern zugleich eine Staats- und Gesellschaftsordnung ist

 

Ja,-....und genau das ist etwas, was mich schon eine ganze Weile beschäftigt, wenn ich da so in die USA sehe, wenn ich an den letzten Wahlkampf in den USA und die unselige Unterstützung eines Trump durch superfromme Christen Revue passieren lasse und daran denke, dass der ganze Mist aus den USA regelmäßig irgendwann nach Deutschland rüberschwappt. Derartige politische Bewegungen haben wir schon, allerdings glücklicherweise reichlich bedeutungslos. 

 

Bei uns fehlen dafür die sozialen Grundlagen. Freikirchen waren bei uns immer eine Minderheit, weil die Großkirchen sie nicht hochkommen ließen. Deshalb sind ja so viele seit dem Ende des 19. Jh. in Die USA ausgewandert. Bei uns sind die problematischen Gruppen dieser Art vor allem Zuwanderer aus Osteuropa. Die gibt es natürlich, und sie versuchen auch, sich in die Politik einzumischen. Wir hatten in den letzten Jahren etwas genaueren Einblick in deren Sektenstrukturen, genauer als denen wohl lieb war. Es ist unbeschreiblich gruselig. Dagegen sind beide Volkskirchen ein Hort der Freiheit. Aber sie sind sich, im Moment jedenfalls, noch gegenseitig im Wege, und so viele sind es nun auch wieder nicht.

[Die Angelika]

Dieses Bild beeindruckt mich sehr.

 

Und nun habe ich zwei Fragen:

Ist es stillos, wenn iranische Mullahs als Läuse dargestellt werden, die aus dem Haar gekämmt werden sollen?

Oder trifft es genau das, was da geschieht?

Die Mullahs sitzen den iranischen Frauen im Pelz wie blutsaugende Läuse. Die Frauen haben das endgültig satt und sorgen dafür, dass sie fortkommen, indem sie sich trauen, sich selbstbewusst zu pflegen.

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Bei uns fehlen dafür die sozialen Grundlagen. Freikirchen waren bei uns immer eine Minderheit, weil die Großkirchen sie nicht hochkommen ließen. Deshalb sind ja so viele seit dem Ende des 19. Jh. in Die USA ausgewandert. Bei uns sind die problematischen Gruppen dieser Art vor allem Zuwanderer aus Osteuropa. Die gibt es natürlich, und sie versuchen auch, sich in die Politik einzumischen. Wir hatten in den letzten Jahren etwas genaueren Einblick in deren Sektenstrukturen, genauer als denen wohl lieb war. Es ist unbeschreiblich gruselig. Dagegen sind beide Volkskirchen ein Hort der Freiheit. Aber sie sind sich, im Moment jedenfalls, noch gegenseitig im Wege, und so viele sind es nun auch wieder nicht.

 

Nur, Mitglieder aus Freikirchen werden in Deutschland plötzlich politisch interessiert und zeigen (zumindest in meinem Umfeld) eine mMn ungute Nähe zur AfD

[Domingo]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

Wie viele finden es wo konkret gut, wenn Frauen per Gesetz gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen und bei Zuwiderhandlung die Polizei eingreift?

 

Ich muss zugeben, dass ich keine Umfrage zu dieser speziellen Fragestellung (ob der Hijab gesetzlich verpflichtend sein sollte) gefunden habe. Generell scheinen Muslime jedenfalls zu wollen, dass Frauen in der Öffentlichkeit eins tragen:

 

How people in Muslim countries prefer women to dress in public | Pew Research Center

bearbeitet 1. Oktober 2022 von Domingo

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nur, Mitglieder aus Freikirchen werden in Deutschland plötzlich politisch interessiert und zeigen (zumindest in meinem Umfeld) eine mMn ungute Nähe zur AfD

 

Ja, oder zur Links-Partei. Da hatten wir hier auch schon einige Beispiele. 

[rince]

vor 26 Minuten schrieb Die Angelika:

Dieses Bild beeindruckt mich sehr.

 

Und nun habe ich zwei Fragen:

Ist es stillos, wenn iranische Mullahs als Läuse dargestellt werden, die aus dem Haar gekämmt werden sollen?

Oder trifft es genau das, was da geschieht?

Die Mullahs sitzen den iranischen Frauen im Pelz wie blutsaugende Läuse. Die Frauen haben das endgültig satt und sorgen dafür, dass sie fortkommen, indem sie sich trauen, sich selbstbewusst zu pflegen.

Nun, einige werden es kritisieren, wie die aktuelle Kanalratten-Diskussion zeigt. Mir gefällt das Bild

bearbeitet 1. Oktober 2022 von rince

[Die Angelika]

vor 16 Stunden schrieb Domingo:

 

Ich muss zugeben, dass ich keine Umfrage zu dieser speziellen Fragestellung (ob der Hijab gesetzlich verpflichtend sein sollte) gefunden habe. Generell scheinen Muslime jedenfalls zu wollen, dass Frauen in der Öffentlichkeit eins tragen:

 

How people in Muslim countries prefer women to dress in public | Pew Research Center

 

Da ist aber noch ein nicht unwesentlicher Schritt zu meiner Fragestellung:

Wie viele finden es wo konkret gut, wenn Frauen per Gesetz gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen und bei Zuwiderhandlung die Polizei eingreift?

 

Deutsche Eltern werden aller Wahrscheinlichkeit auch wollen, dass ihre Töchter nicht im Bikinioberteil zur Schule oder zum Shoppen in die Fußgängerzone gehen.

Der springende Punkt ist, wie viele Kleidervorschriften mit polizeilicher Gewalt durchgesetzt wissen wollen.

 

 

[mn1217]

In Schulen sind Bilinioberteile oft gar nicht erlaubt,viele Schulen haben Bekleidungsregeln.

 

Zum Bild: Es ist halt eine Karikatur.

 

Das ist nicht doll,aber was Anderes als jemanden zu beschimpfen. 

Allerdings denke ich,dass es noch dauern wird,bis iranische Frauen an dem Punkt der Karikatur sind,also die Mullahs fast. los sind.

[phyllis]

On 10/1/2022 at 10:12 AM, mn1217 said:

Dass im Iran die Scharia gilt und die mit dem Islam zusammenhängt, ist so und insofern hat der Vorfall etwas mit dem Islam zu tun- aber nur mit dem Islam im Iran oder wo sonst die Scharia gilt und sie in der Form umgesetzt wird.

Das ist aber nicht generell " der Islam".

und nochmals eine die den Islam und die Scharia besser versteht als die Mullahs, die immerhin islamische Theologie studierten.

 

Scharia ist die Quelle aller islamischen Rechtsgrundsätze, und daraus folgend die Quelle fuer eine Vielzahl von Geboten und Verboten in allen Lebensbereichen. Es regelt praktisch alles soziale Verhalten; Freiheit ist in der Scharia nicht vorgesehen. Kein bissi. Nix. Jedes Land in dem der Islam ernst genommen wird implementiert die Scharia. Mit den bekannten Folgen auch ausserhalb des Irans, Saudi-Arabien und Konsorten bieten sich als weiteren Anschauungsunterricht an.

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Da ist aber noch ein nicht unwesentlicher Schritt zu meiner Fragestellung:

Wie viele finden es wo konkret gut, wenn Frauen per Gesetz gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen und bei Zuwiderhandlung die Polizei eingreift?

 

Wie gesagt habe ich darauf keine Antwort. Aber vielleicht ist es eh angemessener, herauszufinden, wieviele Muslime die Scharia als staatliches Recht befürworten. Und die sind anscheinend nicht wenige.

 

Nun sind zwar nicht alle, die es tun, auch wirklich mit allen Aspekten der Scharia einverstanden. Doch die Scharia ist eine Form von Recht, also von Regelungen, die der Staat durch Gewalt oder die Drohung damit durchsetzt. Ist die Scharia also irgendwo eingeführt, wird sich die Polizei deren Durchsetzung zur Aufgabe machen, und da werden wir hin und wieder Vorfälle wie den genannten sehen.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

 

Nun sind zwar nicht alle, die es tun, auch wirklich mit allen Aspekten der Scharia einverstanden. Doch die Scharia ist eine Form von Recht, also von Regelungen, die der Staat durch Gewalt oder die Drohung damit durchsetzt. Ist die Scharia also irgendwo eingeführt, wird sich die Polizei deren Durchsetzung zur Aufgabe machen, und da werden wir hin und wieder Vorfälle wie den genannten sehen.

Wenn wir es dulden, dass eine Gruppe versucht, die Scharia  insgesamt einzuführen,dann ist das das Ende des Rechtsstaats.

Mit einzelnen Aspekten der Scharia sieht es anders aus.

 

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb MartinO:

Wenn wir es dulden, dass eine Gruppe versucht, die Scharia  insgesamt einzuführen,dann ist das das Ende des Rechtsstaats.

Mit einzelnen Aspekten der Scharia sieht es anders aus.

 

Was heißt „einzelne Aspekte“?

Die Scharia ust ein Rechtssystem. Man kann in einem Land ein Rechtssystem haben oder ein anderes, aber nicht „einzelne Aspekte“.

Jemanden zu ermorden ist nach der Scharia verboten.

Kann man da sagen, wir hätten einen „einzelnen Aspekt“ der Scharia in unserem Recht? Oder Saudi Arabien hätte „einzelne Aspekte“ des deutschen Rechtssystems, weil dort Mord und Diebstahl verboten sind, wie in unserem StGB?

 

Werner

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Was heißt „einzelne Aspekte“?

Die Scharia ust ein Rechtssystem. Man kann in einem Land ein Rechtssystem haben oder ein anderes, aber nicht „einzelne Aspekte“.

Jemanden zu ermorden ist nach der Scharia verboten.

Kann man da sagen, wir hätten einen „einzelnen Aspekt“ der Scharia in unserem Recht? Oder Saudi Arabien hätte „einzelne Aspekte“ des deutschen Rechtssystems, weil dort Mord und Diebstahl verboten sind, wie in unserem StGB?

 

Werner

Aber man kann, ohne das Rechtssystem eines Landes grundsätzlich zu ändern, Gesetze eines anderen übernehmen.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb MartinO:

Aber man kann, ohne das Rechtssystem eines Landes grundsätzlich zu ändern, Gesetze eines anderen übernehmen.

Wenn wir mit so einem Unfug anfangen, wird das unseren Rechtsstaat auf Dauer abschaffen.

 

Unsere staatliche Souveränität steht eh schon auf tönernen Füßen Dank der EU-Verträge.

 

Im übrigen wurde hier vor kurzem eine hübsche Auseinandersetzung mit dem Böckenförde-Theorem verlinkt, in der es genau um die Frage ging, was unser Staatswesen jenseits der Verfassung zusammenhält. Und die Aussichten sind nicht somderlich rosig.