Politik für Alle

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb mn1217:

Freie Meinungsäußerung ist im Übrigen in D ein im Grundgesetz verankerte RECHT.

Aber ja,ich habe das Glück, hier zu wohnen und damit dieses Recht zu genießen. Und keine Garantie darauf,dass sich das nicht ändert.

Und natürlich würde ich dafür gewaltlos einstehen.

Ich bin mir sehr bewusst, dass es viele Menschen gibt,die die Möglichkeit nicht haben.  Es ist also keine Selbstverständlichkeit.

 

Eben. Im Bereich des GG zu leben ist - Deiner Meinung nach, nicht meiner - ein Privileg.

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ihr dann genauso wenig.

Das hier ist kein Wettbewerb darum,wer wen weniger mag oder wessen Meinung "blöder" ist,sondern ein Diskussionsforum, in dem hoffentlich erwachsene Menschen zusammenkommen, die es schaffen sollten,miteinander zu kommunizieren, ohne beleidigend zu werden.

 

Hier hat bei diesem Thema jetzt niemand jemand beleidigt. Ich habe kein Problem mit deiner freien Meinungsaeusserung. 

 

Wir haben halt andere Ansichten (nicht immer, nicht unbedingt grundsaetzlich, aber doch in einigen wichtigen Dingen). 

 

Kein Grund, sich darueber aufzuregen oder einen unnoetigen Stress vom Zaun zu brechen.

[rince]

Freie Meinungsäusserung beinhaltet halt nicht widerspruchsfreie Meinungsäusserung  

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ich ja. Sputniknews hat dem ICM öfters Aufträge erteilt. Hätte es ablehnen müssen? 

müssen nicht. aber um als ehrlich und unabhängig zu gelten in meinen augen, ja. ein geheimdienstkunde hat einen schlechten geruch bei mir.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rince:

... p.s.: und nach Libyen begeben sich die Migranten erst einmal freiwillig. Niemand entführt sie aus ihrem Heimatort dort hin. ...

aus ihrem schönen heimatort las ich bei linken.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb rince:

In Tunesien könnten sie erst einmal an Land. Sicherer Hafen und so. Von da aus sollten sie zurück in die Heimatänder.

Das denken die Tunesier vielleicht auch über die Italiener. Ich meine: Zurück geht es ja mit dem Flugzeug, da ist Italien oder Tunesien Jacke wie Hose.

 

Deswegen erinnert mich diese ganze Argumentation eben an das Gleichnis vom barmherzigen Samariter.

[rince]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

aus ihrem schönen heimatort las ich bei linken.

Mit dem "Argument" hätte jeder aus Berlin Neukölln einen Anspruch in Schloss Bellevue wohnen zu dürfen... 🙄

[rince]

vor 13 Minuten schrieb helmut:

müssen nicht. aber um als ehrlich und unabhängig zu gelten in meinen augen, ja. ein geheimdienstkunde hat einen schlechten geruch bei mir.

 

Und bei anderen haben Kunden von der Industrie einen schlechten Geruch, bei wieder anderen Kunden der Regierung. Dann können solche Institute auch gleich dicht machen...

[nannyogg57]

vor 25 Minuten schrieb rince:

Mit dem "Argument" hätte jeder aus Berlin Neukölln einen Anspruch in Schloss Bellevue wohnen zu dürfen... 🙄

Ich wäre vorsichtig mit dem Vergleich. Früher wohnten Adlige in Schlössern. Dann gab es eine Revolution.

 

Merkst du was?

[Mistah Kurtz]

vor 24 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich wäre vorsichtig mit dem Vergleich. Früher wohnten Adlige in Schlössern. Dann gab es eine Revolution.

 

Merkst du was?

 

Ich merke was: dass es nämlich wenig bringt die Geschichte zur Geißel für die eigene Argumentation zu machen. Dann landet man nämlich am Ende bei der Diskussion ob die Migration unserer Vorfahren aus Afrika nach Europa und das darauf folgende Schicksal des Homo Neanderthalensis uns ein warnendes Beispiel sein kann. Und so eine absurde Diskussion sollten wir uns lieber ersparen. Daher lassen wir die Geschichte besser dort, wo sie ist: in der Vergangenheit, und diskutieren wir lieber über die Probleme der Gegenwart, die wir auch nur, wenn überhaupt, mit den Mitteln der Gegenwart werden lösen können.

bearbeitet 15. Juli 2019 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 47 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich wäre vorsichtig mit dem Vergleich. Früher wohnten Adlige in Schlössern. Dann gab es eine Revolution.

 

Merkst du was?

Ich merke was: dass es nämlich wenig bringt die Geschichte zur Geißel für die eigene Argumentation zu machen. Dann landet man nämlich am Ende bei der Diskussion ob die Migration unserer Vorfahren aus Afrika nach Europa und das darauf folgende Schicksal des Homo Neanderthalensis uns ein warnendes Beispiel sein kann. Und so eine absurde Diskussion sollten wir uns lieber ersparen. Daher lassen wir die Geschichte besser dort, wo sie ist: in der Vergangenheit, und diskutieren wir lieber über die Probleme der Gegenwart, die wir auch nur, wenn überhaupt, mit den Mitteln der Gegenwart werden lösen können.

 

Vor allem, weil jeder aus der Geschichte etwas anderes herausliest. Die Französische Revolution hat diese Welt nicht besser gemacht, und endete mit Kaiser Napoleon. Seitdem gibt es Weiße und Rote und jede Seite schreibt ihre eigene Geschichte.

[rince]

vor 45 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich wäre vorsichtig mit dem Vergleich. Früher wohnten Adlige in Schlössern. Dann gab es eine Revolution.

 

Merkst du was?

 

Ich merke, du behauptest, Migranten aus Afrika seien gewalttätige Horden, die Chaos und Anarchie verbreiten und bereit sind, anderen Menschen die Köpfe abzuschlagen...  

[helmut]

vor einer Stunde schrieb rince:

 

Und bei anderen haben Kunden von der Industrie einen schlechten Geruch, bei wieder anderen Kunden der Regierung. Dann können solche Institute auch gleich dicht machen...

mir ging es um meine einstellung zum russischen geheimdienst. wenn du eine andere hat, meinetwegen. allerdings ist der amerikanische geheimdienst nicht per se besser. aber er agiert weniger gegen meine freiheit als der russische.

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

....und diskutieren wir lieber über die Probleme der Gegenwart, die wir auch nur, wenn überhaupt, mit den Mitteln der Gegenwart werden lösen können.

ja, die probleme der gegenwart sind die angst der einen vor verlust eines angeblich gerechtfertigten wohlstandes und das grenzenlose bemühen der anderen zu partizipieren. das war aber die französische revolution und der rote oktober. jetzt ist es die migration. nichts läßt sich zur gänze aufhalten. aber gestalten ist möglich. meine gestaltungsgedanken sind nun weiter gefaßt als deine. deine enge kann mein leben zerstören. meine weite kann dich morgen etwas einschränken im verhältnis zu heute. ein kleineres haus ist allzumal besser als ein großer sarg.

[rince]

vor 20 Minuten schrieb helmut:

ja, die probleme der gegenwart sind die angst der einen vor verlust eines angeblich gerechtfertigten wohlstandes und das grenzenlose bemühen der anderen zu partizipieren. das war aber die französische revolution und der rote oktober. jetzt ist es die migration. nichts läßt sich zur gänze aufhalten. aber gestalten ist möglich. meine gestaltungsgedanken sind nun weiter gefaßt als deine. deine enge kann mein leben zerstören. meine weite kann dich morgen etwas einschränken im verhältnis zu heute. ein kleineres haus ist allzumal besser als ein großer sarg.

Deine Rede ist Hohn für alle, die nicht wissen, wie sie bei uns bis zum Monatsende über die Runden kommen sollen, für alle die, die gerne besagtes kleines aber bezahlbares Haus hätten. Denn von all diesen verlangst du mit deinen "weit gefassten Gestaltungsgedanken", dass sie zusätzlich Millionen von anderen Menschen zu alimentieren hätten, die du und Frau Rackete unbedingt, koste es was es wolle (nämlich schlussendlich den sozialen Frieden und die politische Stabilität bei uns), in die EU holen wollt.

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Das denken die Tunesier vielleicht auch über die Italiener. Ich meine: Zurück geht es ja mit dem Flugzeug, da ist Italien oder Tunesien Jacke wie Hose.

 

Deswegen erinnert mich diese ganze Argumentation eben an das Gleichnis vom barmherzigen Samariter.

 

Ich denke, eine rein individuell-moralische Argumentation übersieht hierbei, dass es bei der Migration im Mittelmeer leider nicht um ein "einfaches" Problem geht.

Selbstverständlich hat Tunesien eine genauso "starke" oder "geringe" Pflicht zur Flüchtlingsaufnahme wie jeder andere Staat, der der Genfer Konvention beigetreten ist. 

Es geht hier aber noch um etwas anderes:

1. Jeder Grundsatz von "Rettung" umfasst erstmal eines:

die Eigensicherung. Rettungsmaßnahmen, welche die Grundlagen der Rettung an sich untergraben, sind schlicht kontraproduktiv. In Italien ist dieser Fall z.B. eingetreten - die Aufnahme von zu vielen Migranten hat die politische Grundlage der humanitären Hilfeleistung beschädigt und Matteo Salvini zum Innenminister gemacht. Das ist schlicht ein Fakt und durch keine noch so moralisierende Argumentation zu reparieren.

2. Ein zweiter Grundsatz von Rettung ist immer, die Ursache des Notfalls so schnell wie möglich unter Kontrolle zu bringen.

Wir wissen nicht genau, wie sich Pull- zu Push-Faktoren verhalten, es ist aber, aufgrund der trotz weniger Schiffen gesunkenen Opferzahlen, plausibel die Pull-Faktoren zu berücksichtigen. Wenn Organisationen sich jedoch strikt weigern, Tunesien als Anlaufziel überhaupt in Erwägung zu ziehen, dann denke ich, dass hier eine Bewertung vorgenommen wird, die sich absolut nicht aus der Rettung, sondern einer anderen (moralischen oder politischen) Agenda ergibt.

 

Von daher erscheint mir ein Ansatz, der auf eine umfassende, auch politisch und gesellschaftliche Folge beachtende Lösungzielt, wesentlich überzeugender als eine rein subjektiv moralische Sichtweise. Die läuft nämlich mittelfristig vor eine Wand, und das erscheint mir alles andere als professionell.

[Frank]

Prantls Blick 14. Juli 2019, 15:54 Uhr

Die Kapitulationen der Ursula von der Leyen

Das EU-Parlament macht heute mit der designierten EU-Kommissionspräsidentin das, was früher die Kurfürsten mit dem designierten Kaiser gemacht haben.

Die politische Wochenvorschau von Heribert Prantl

Am kommenden Dienstag ist der große Tag für Ursula von der Leyen. Wenn sie sehr viel Glück hat, wird sie vom Europäischen Parlament zur Präsidentin der EU-Kommission gewählt. Aber auch dann ist der Machtpoker noch nicht vorbei; dann beginnt er erst richtig. Dann beginnt nämlich verschärft das Ringen um das, was im Heiligen Römischen Reich die "Wahlkapitulationen" hießen.

Von Heribert Prantl auf Süddeutsche.de [klick]

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb rince:

Deine Rede ist Hohn für alle, die nicht wissen, wie sie bei uns bis zum Monatsende über die Runden kommen sollen, für alle die, die gerne besagtes kleines aber bezahlbares Haus hätten. Denn von all diesen verlangst du mit deinen "weit gefassten Gestaltungsgedanken", dass sie zusätzlich Millionen von anderen Menschen zu alimentieren hätten, die du und Frau Rackete unbedingt, koste es was es wolle (nämlich schlussendlich den sozialen Frieden und die politische Stabilität bei uns), in die EU holen wollt.

Naja,dass Person x wenig Geld  und/oder kein Haus liegt aber nicht an Migration. 

Und niemand bekommt Villa, Volvo oder Wauwau abgenomen,weil Migranten hier ankommen.

Diese" Die nehmen uns was weg" 'Argumente' halte ich für populistisch. Sie soll Angst machen.

Dass Migration auch etwas bringen kann,zB junge Leute mit Arbeitskraft,wird da gerne übersehen.

 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Diese" Die nehmen uns was weg" 'Argumente' halte ich für populistisch. Sie soll Angst machen.

Dass Migration auch etwas bringen kann,zB junge Leute mit Arbeitskraft,wird da gerne übersehen.

Seh ich so ähnlich. Angst ist immer ein schlechter Ratgeber. Sie verstellt die Sicht auf die Lösungen. Die Frage ist doch zum einen: Was machen wir mit denen, die losgegangen sind und wie verhindern wir das sich überhaupt jemand auf den Weg macht?

[rince]

vor 15 Minuten schrieb mn1217:

Naja,dass Person x wenig Geld  und/oder kein Haus liegt aber nicht an Migration. 

Und niemand bekommt Villa, Volvo oder Wauwau abgenomen,weil Migranten hier ankommen.

Diese" Die nehmen uns was weg" 'Argumente' halte ich für populistisch. Sie soll Angst machen.

Dass Migration auch etwas bringen kann,zB junge Leute mit Arbeitskraft,wird da gerne übersehen.

 

 

Natürlich liegt es nicht an der Migration, dass Person x wenig Geld hat und kein Haus.

Aber unser helmut geht in seinem Szenario sehr wohl davon aus, dass uns allen etwas abgenommen werden wird. Seine Drohkulisse, auf die ich ja geantwortet habe, lautet überspitzt: Entweder du lässt dir "freiwillig" etwas wegnehmen, und das wird weh tun, oder der Neger macht dich kalt:

 

Zitat

meine weite kann dich morgen etwas einschränken im verhältnis zu heute. ein kleineres haus ist allzumal besser als ein großer sarg.

 

Auch, wenn das natürlich übertrieben ist, die Sozialneiddebatte wird wieder aufkommen. Und was meinst du, wen die oben beschriebenen Gruppen dann wählen? Grüne oder AfD?

bearbeitet 15. Juli 2019 von rince

[mn1217]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich denke, eine rein individuell-moralische Argumentation übersieht hierbei, dass es bei der Migration im Mittelmeer leider nicht um ein "einfaches" Problem geht.

Selbstverständlich hat Tunesien eine genauso "starke" oder "geringe" Pflicht zur Flüchtlingsaufnahme wie jeder andere Staat, der der Genfer Konvention beigetreten ist. 

Es geht hier aber noch um etwas anderes:

1. Jeder Grundsatz von "Rettung" umfasst erstmal eines:

die Eigensicherung. Rettungsmaßnahmen, welche die Grundlagen der Rettung an sich untergraben, sind schlicht kontraproduktiv. In Italien ist dieser Fall z.B. eingetreten - die Aufnahme von zu vielen Migranten hat die politische Grundlage der humanitären Hilfeleistung beschädigt und Matteo Salvini zum Innenminister gemacht. Das ist schlicht ein Fakt und durch keine noch so moralisierende Argumentation zu reparieren.

2. Ein zweiter Grundsatz von Rettung ist immer, die Ursache des Notfalls so schnell wie möglich unter Kontrolle zu bringen.

Wir wissen nicht genau, wie sich Pull- zu Push-Faktoren verhalten, es ist aber, aufgrund der trotz weniger Schiffen gesunkenen Opferzahlen, plausibel die Pull-Faktoren zu berücksichtigen. Wenn Organisationen sich jedoch strikt weigern, Tunesien als Anlaufziel überhaupt in Erwägung zu ziehen, dann denke ich, dass hier eine Bewertung vorgenommen wird, die sich absolut nicht aus der Rettung, sondern einer anderen (moralischen oder politischen) Agenda ergibt.

 

Von daher erscheint mir ein Ansatz, der auf eine umfassende, auch politisch und gesellschaftliche Folge beachtende Lösungzielt, wesentlich überzeugender als eine rein subjektiv moralische Sichtweise. Die läuft nämlich mittelfristig vor eine Wand, und das erscheint mir alles andere als professionell.

Ob es wirklich objektiv "zu viele" waren oder einige resp die Mehrheit der wählenden Italiener so sah, ist ja mal Frage Nummer eins.

Das ist ja auch eine Sache, wie etwas verkauft wird. 

 

Während eine umfassende Strategie erarbeitet wird,muss ja trotzdem was geschehen. Bis DIE entwickelt ist, wird es noch dauern.

[mn1217]

vor 47 Minuten schrieb Frank:

Prantls Blick 14. Juli 2019, 15:54 Uhr

Die Kapitulationen der Ursula von der Leyen

Das EU-Parlament macht heute mit der designierten EU-Kommissionspräsidentin das, was früher die Kurfürsten mit dem designierten Kaiser gemacht haben.

Die politische Wochenvorschau von Heribert Prantl

Am kommenden Dienstag ist der große Tag für Ursula von der Leyen. Wenn sie sehr viel Glück hat, wird sie vom Europäischen Parlament zur Präsidentin der EU-Kommission gewählt. Aber auch dann ist der Machtpoker noch nicht vorbei; dann beginnt er erst richtig. Dann beginnt nämlich verschärft das Ringen um das, was im Heiligen Römischen Reich die "Wahlkapitulationen" hießen.

Von Heribert Prantl auf Süddeutsche.de [klick]

Wenn es nicht so ernst wäre, könnte es unter Somnmertheater laufen.

[mn1217]

vor 27 Minuten schrieb rince:

 

 

 

Auch, wenn das natürlich übertrieben ist, die Sozialneiddebatte wird wieder aufkommen. Und was meinst du, wen die oben beschriebenen Gruppen dann wählen? Grüne oder AfD?

Nun, den Gefallen tue ich keiner Partei,das ich aus Angst vor ihr nicht sage,was ich denke. 

Ich halte es allerdings für die Aufgabe der demokratischen Parteien,gegen den Sozialneid anzugehen. Und auch gegen die,dir ihn schüren. Das ist auch Aufgabe der Gesellschaft. 

 

[Howe]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Nun, den Gefallen tue ich keiner Partei,das ich aus Angst vor ihr nicht sage,was ich denke. 

Ich halte es allerdings für die Aufgabe der demokratischen Parteien,gegen den Sozialneid anzugehen. Und auch gegen die,dir ihn schüren. Das ist auch Aufgabe der Gesellschaft. 

 

Sozialneid wird es wahrscheinlich immer geben. Leider haben unsere demokratischen Parteien es bisher nicht geschafft soziale Gerechtigkeit zu schaffen. Das Gegenteil ist eher der Fall! Und selbst Sozialismus und Kommunismus haben es nicht geschafft Sozialneid abzuschaffen. Soziale Gegensätze und daraus resultierend Sozialneid wird es immer geben. Und dies wird sich auch durch Parteien wie CDU, SPD, FDP und Grüne nicht ändern, eher noch verschlimmern. Erst recht nicht durch die AfD!

[Frank]

vor 30 Minuten schrieb mn1217:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Prantls Blick 14. Juli 2019, 15:54 Uhr

Die Kapitulationen der Ursula von der Leyen

Das EU-Parlament macht heute mit der designierten EU-Kommissionspräsidentin das, was früher die Kurfürsten mit dem designierten Kaiser gemacht haben.

Die politische Wochenvorschau von Heribert Prantl

Am kommenden Dienstag ist der große Tag für Ursula von der Leyen. Wenn sie sehr viel Glück hat, wird sie vom Europäischen Parlament zur Präsidentin der EU-Kommission gewählt. Aber auch dann ist der Machtpoker noch nicht vorbei; dann beginnt er erst richtig. Dann beginnt nämlich verschärft das Ringen um das, was im Heiligen Römischen Reich die "Wahlkapitulationen" hießen.

Von Heribert Prantl auf Süddeutsche.de [klick]

Wenn es nicht so ernst wäre, könnte es unter Somnmertheater laufen.

Weiss ich nicht.

Prantl zieht ja einen Vergleich zur Wahl der römisch-deutschen Kaiser bei der in zahlreichen Kapiteln (daher der Name "Wahlkapitulation") Rechte von Kaiser und Wahlgremium bzw. dessen Beschränkungen aufgeführt wurden.

Wenn er nun mit seiner Sicht der Dinge recht hat, liegt in diesem "Sommertheater", meiner Ansicht nach, eine echte Chance für eine Stärkung des Europäischen Parlaments und somit für eine steigere Demokratisierung. Müsste doch eine (ungeschriebene?) Wahlkapitulation von der Leyens eine erhebliche Stärkung des Parlaments zur Folge haben.

bearbeitet 15. Juli 2019 von Frank