Politik für Alle

[mn1217]

Schau wir mal. Momentan sehe ich eher eine Schwächung,insbesondere bei Otto Europanormalwähler.

Bezüglich Theater bis Ende des Jahres wird dieser eher wenig Verständnis haben.

Eigentlich hat die EU genug zu tun,als dass sie jetzt um Pöstchen schachern oder das Parlament nur seine Muskeln spielen lassen sollte.

Ich wäre sehr für eine Stärkung des Parlamentes,aber sie sollten nicht über irgendwelche Spielchen vergessen,dass es in Europa viel zu tun gibt.

bearbeitet 15. Juli 2019 von mn1217

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Schau wir mal. Momentan sehe ich eher eine Schwächung,insbesondere bei Otto Europanormalwähler.

BezüglichTheater bis Ende des Jahres wird dieser eher wenig Verständnis haben.

Eigentlich hat die EU genug zu tun,als dass sie jetzt um Pöstchen schachern sollte.

Der Ball liegt auf dem Punkt, das Parlament muss nur noch den Elfer verwandeln.

Das Parlament hat die Macht von der Leyen zu wählen oder auch nicht. Eine Chance den Preis möglichst hoch zu treiben und für sich mehr Einfluss herauszuschlagen. Teil des Preises dürfte sein das Spitzenkandidatenmodell fester zu implementieren. Was wiederum auch eine Stärkung des Wählers ist. Der, da hast du recht, momentan geschwächt da steht. Strategisch sieht das also nicht so schlecht.

Und das Pöstchengeschacher - Das seh ich nicht ganz so negativ. Natürlich, auch da hast du recht, liegt zu viel Arbeit auf dem Tisch als das man sich jetzt um Personalfragen streiten könnte. Aber irgendwer muss die Arbeit ja machen. Die Posten müssen mit Personen besetzt werden. Und nachdem Personalfragen immer auch Machtfragen sind, geht das schon rein technisch nicht ohne dem Geschachere.

[Marcellinus]

Könnte es sein, daß es hier ein kleines Mißverständnis gibt. Das Europaparlament ist alles mögliche, nur KEINE demokratische Volksvertretung. Die Wahlen zum Europaparlament mögen frei und geheim gewesen sein, gleich waren sie nicht. Können sie auch gar nicht sein, weil sonst entweder die kleineren Länder keine Sitze bekommen würden, oder das Parlament viele tausend Abgeordnete haben müßte. Der Einfluß des Parlaments (oder dessen Schwächung) ist also keine Frage der Demokratie. Europa ist kein Staat, schon gar kein demokratischer, und kann es auch nicht sein. Es ist eine Union von Staaten, und die sind mehr oder weniger demokratisch. Die einzig legitimen Mächte in der EU sind ihre Regierungen. Wenn die etwas miteinander aushandeln, so ist das notwendige Politik, und kein "Geschacher".

[Mistah Kurtz]

 

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Ob es wirklich objektiv "zu viele" waren oder einige resp die Mehrheit der wählenden Italiener so sah, ist ja mal Frage Nummer eins.

 

 

Diese Frage zu beantworten liegt alleine an den Italienern selber, gewiss brauchen sie dazu nicht Ratschläge aus Deutschland. Und so, wie es ausschaut, finden die Italiener mehrheitlich, dass es mehr als genug ist.

[Mistah Kurtz]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Wahlen zum Europaparlament mögen frei und geheim gewesen sein, gleich waren sie nicht. Können sie auch gar nicht sein, weil sonst entweder die kleineren Länder keine Sitze bekommen würden, oder das Parlament viele tausend Abgeordnete haben müßte. Der Einfluß des Parlaments (oder dessen Schwächung) ist also keine Frage der Demokratie. Europa ist kein Staat, schon gar kein demokratischer, und kann es auch nicht sein. Es ist eine Union von Staaten, und die sind mehr oder weniger demokratisch.

 

Ganz so würde ich das nicht sehen. Dann wären nämlich, folgt man Deiner Argumentation, die USA keine Demokratie. So ist beispielsweise jeder Bundesstaat der USA durch 2 Senatoren im Senat vertreten, immerhin der zweiten Kammer des Kongresses der Vereinigten Staaten. Und auch bei der Präsidentenwahl gilt das "One man, one vote"-Prinzip nicht. Der Präsident wird vom Electoral College gewählt. Und darin sind die Stimmen auch nicht nach der Bevölkerungs- bzw. Wähleranzahl in den einzelnen Staaten verteilt, sonst hätten einige Bundesstaaten praktisch überhaupt keinen Einfluss darauf. Tatsächlich hat jeder Bundesstaat so viele Wahlmänner, wie er Vertreter in beiden Häusern des Kongresses zusammen hat. Da die Zahl der Senatoren unabhängig von der Größe des Bundesstaates und die Zahl der Abgeordneten im Repräsentantenhaus wiederum relativ gering ist, erfolgt keine proportionale Abbildung der Bevölkerung nach Bundesstaaten. Bei großen Staaten wie Kalifornien und Texas braucht es mehr als 600.000 Einwohner für einen Wahlmann im Electoral College, in den kleinsten Staaten hingegen weniger als die Hälfte.

 

Das klingt seltsam, dennoch haben sich die Väter der US-Verfassung dazu einige kluge Gedanken gemacht. Unter anderem wollen sie damit vorbeugen, dass die bevölkerungsreichen Staaten an Ost- und Westküsten mit ihren Bedürfnissen und Anliegen über die bevölkerungsschwächeren, aber flächenmäßig oft größeren Staaten dazwischen einfach drüberfahren können. Ein Beispiel in Europa wäre etwa das kleine Österreich. Bekanntlich sitzt das Land an der Naht zwischen dem Süden (Italien, Balkanstaaten) und dem Norden und ist dazu über weite Teile landschaftlich durch hohe Berge, auf denen keiner wohnt, und tiefe Täler, in denen viele wohnen, geprägt. Das kann allerdings Italien, den Balkanstaaten und Deutschland relativ egal sein, denn deren Einwohner siedeln ja nicht in den Tälern entlang und unter der Brennerautobahn. Geht es nur nach Bevölkerungsmehrheiten, könnten also Deutschland gemeinsam mit Italien einfach beschließen, dass die Tiroler das halt aushalten müssen, sind ja schließlich eh nicht so viele, und wenn es ihnen dort nicht mehr passt, weil die Luft zu schlecht und der Lärm zu groß ist, können sie sich ja andernorts niederlassen. Problem gelöst. Nur halt nicht für die an Einwohnern schwächeren Regionen bzw. Staaten. Und damit das nicht so ist, nicht die Großen einfach über die Kleinen - im wahrsten Sinne des Wortes - jederzeit und nach Belieben drüberfahren können, gibt es kein einfaches "One man, one vote"-Prinzip. Zumindest sehe ich darin einen der Vorzüge des relativ komplexen Systems der EU (auch wenn man das nach dem Vorbild der USA sicherlich vereinfachen könnte).

[Marcellinus]

Die USA waren ursprünglich eine Union von Staaten. Erst der Bürgerkrieg hat das gewaltsam geändert. Seine Institutionen entsprechen nicht unseren Vorstellungen einer parlamentarischen Demokratie, weshalb sich auch keines der Häuser des dortigen Parlaments als alleinige Volksvertretung versteht. 

bearbeitet 15. Juli 2019 von Marcellinus

[Thofrock]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

 

Wenn Du in solchen Kategorien denkst - nämlich dass ein Leben außerhalb der EU der Sklaverei entspricht - bleibt Dir moralisch tatsächlich keinerlei Entscheidungsspielraum mehr.

Allerdings müsstest Du dann erklären, wie Du es Dir vorstellst, dass 500 Mio Europäer 7 Mrd Sklaven von ihrem Schicksal erlösen. Oder auf welcher Basis Du erwartest, dass die EU-Bürger sich freiwillig so einem Sklavendasein unterwerfen, weil sie sich ja nicht gegen das "Überranntwerden" wehren sollen.

 

Am Ende stehst Du argumentativ mit leeren Händen da - weil Dir entweder niemand auf das schmale Brett "Sklaverei" folgt- oder Du nicht darstellen kannst, was bei so einer Situation sinnvollerweise noch getan werden könnte, ohne selbst dem gleichen Schicksal zu verfallen.

Man müsste das natürlich im Einzelfall prüfen, wozu Leute die mit dem Terminus Wirtschaftsflüchtlinge arbeiten in der Regel nicht bereit sind.

Aber ich gehe mal davon aus, dass auch manch einer von uns die Sklaverei dem Militärdienst in Eritrea vorziehen würde.

[Howe]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

die Aufnahme von zu vielen Migranten hat die politische Grundlage der humanitären Hilfeleistung beschädigt und Matteo Salvini zum Innenminister gemacht. Das ist schlicht ein Fakt und durch keine noch so moralisierende Argumentation zu reparieren.

Und deshalb sollten wir mit unserer "Refugee-Welcome-Politik" vorsichtig sein sonst könnte demnächst ein Herr Höcke bei uns Innenminister sein.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Könnte es sein, daß es hier ein kleines Mißverständnis gibt. Das Europaparlament ist alles mögliche, nur KEINE demokratische Volksvertretung. Die Wahlen zum Europaparlament mögen frei und geheim gewesen sein, gleich waren sie nicht. Können sie auch gar nicht sein, weil sonst entweder die kleineren Länder keine Sitze bekommen würden, oder das Parlament viele tausend Abgeordnete haben müßte. Der Einfluß des Parlaments (oder dessen Schwächung) ist also keine Frage der Demokratie. Europa ist kein Staat, schon gar kein demokratischer, und kann es auch nicht sein. Es ist eine Union von Staaten, und die sind mehr oder weniger demokratisch. Die einzig legitimen Mächte in der EU sind ihre Regierungen. Wenn die etwas miteinander aushandeln, so ist das notwendige Politik, und kein "Geschacher".

Notwendige Politik ist leider oft genug Geschachere.

Ich halte nix davon dass das Parlament jetzt rumzickt,nur um zu zeigen,dass es das kann. Dann hätten sie halt direkt zeigen sollen,dass sie Weber ( als Spitzenkandidat der siegreichen EVP) wählen.

 

Ich denke übrigens,dass das Wahlsystem nicht undemokratisch ist,weil es die unterschiedlichen Ländergrößen berücksichtigt.

[rince]

Ich finde es einfach ein Unding, dass eine Totalversagerin wie Uschi, die total überfordert ist und ihren Laden so gar nicht im Griff hat, auf einen Spitzenjob wegbefördert werden soll. Von daher begrüße ich es, wenn sie nicht gewählt wird.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Die USA waren ursprünglich eine Union von Staaten. 

 

Sind sie eigentlich immer noch. Die einzelnen Bundesstaaten genießen eine Teilsouveränität. Ich sehe trotz der Besonderheiten des US-Systems die USA dennoch als Demokratie an, meiner Meinung nach in mancherlei Hinsicht sogar, was die EU betrifft, mit Vorbildcharakter.

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Man müsste das natürlich im Einzelfall prüfen, wozu Leute die mit dem Terminus Wirtschaftsflüchtlinge arbeiten in der Regel nicht bereit sind.

Aber ich gehe mal davon aus, dass auch manch einer von uns die Sklaverei dem Militärdienst in Eritrea vorziehen würde.

 

Zumindest für Italien spielen die Ankünfte aus Eritrea praktisch keine Rolle mehr, es sollen in diesem Jahr bisher 15 Personen gewesen sein. Nach dem Beginn des Aussöhnungsprozess mit Äthiopien im letzten Jahr öffneten sich ja für einige Zeit die Grenzen zum Nachbarland und eigentlich ist der Grund für den Dauer-Militärdienst entfallen, nur will die jetzige Diktatur am System nichts ändern. Allerdings hat der Friedensschluss den Eritreern möglicherweise nahegelegt, eher ins Nachbarland zu fliehen statt nach Europa.

Die aktuellen Hauptmigrationsquellländer für Italien sind gegenwärtig jedenfalls Tunesien, Pakistan, Algerien, Irak und die Elfenbeinküste.

https://data2.unhcr.org/en/documents/download/70302

 

Als "Sklavenstaat" würde ich keinen davon bezeichnen. Im Demokratieindex läuft nur Algerien als "autoritär", die anderen als hybride Regimes oder unvollständie Demokratie (Tunesien) - aber alle stehen noch besser da als Russland.

[Shubashi]

Wie stehen eigentlich die Wetten auf Frau von der Leyen, was sagen die britischen Buchmacher?

 

Ich muss gestehen, dass ich maximal einen 10er auf sie setzen würde, und noch eine 5er dagegen.

Allerdings wäre ich vermutlich dennoch ein bisschen beruhigter, wenn sie gewählt würde:

-Ich weiss nicht, was sonst als Alternative käme.

-Der Streit im europäischen Rat war zum Abgewöhnen

-Das Parlament kann sich auch auf niemanden einigen.

 

Dann lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Wie stehen eigentlich die Wetten auf Frau von der Leyen, was sagen die britischen Buchmacher?

 

Ich muss gestehen, dass ich maximal einen 10er auf sie setzen würde, und noch eine 5er dagegen.

Allerdings wäre ich vermutlich dennoch ein bisschen beruhigter, wenn sie gewählt würde:

-Ich weiss nicht, was sonst als Alternative käme.

-Der Streit im europäischen Rat war zum Abgewöhnen

-Das Parlament kann sich auch auf niemanden einigen.

 

Dann lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.

Könnte man nicht eine Eilpetition in Parlament und Kommision geben, daß der Kommissionsprasident binnen 4 Wochen vom Parlament ohne Interventionsmöglichkeiten der Staats- und Regierungschefs gewählt werden soll und die erste gesetzgeberische Maßnahme die demokratische Legitimation des EU-Oberhaupts sein muss?

 

Und ja, entweder es gibt eine Mehrheitsentscheidung (von mir aus auch 2/3) und der Rest fügt sich oder den Verweigerern muss der Hunxit, Polxit, Franxit, Itaxit etc. nahe gelegt werden. So wie bisher geht es meiner Meinung nach nicht weiter und ein wenig mehr Gewaltenteilung täte der EU anscheinend auch ganz gut.

[mn1217]

Wer wäre denn "man",der diese Eilpetition einlegt?

An sich keine so dumme Idee,finde ich.

[Flo77]

Ein engagierter und gutvernetzter EU-Bürger idealerweise mit Kontakten zu ebenso engagiert-interessiert-gut vernetzten EU-Bürgern im EU-Ausland.

 

Insere politische Kaste fehlt mir bei sowas schlicht das Vertrauen.

bearbeitet 15. Juli 2019 von Flo77

[Alfons]

Es gab Beschwerden über den Umgangston in diesem Thread. Mehrere Postings sind im Moment versteckt. Ich mache hier jetzt  wieder auf, bitte aber dringend um einen moderaten Ton, um sachbezogene und sachlich vorgetragene Argumente und um den Verzicht auf Häme und Herabwürdigungen. Ich habe auch kein Verständnis dafür, wenn eine Bundesministerin als "Uschi" tituliert wird. Das mag im Familienkreis üblich sein, aber ich sage ja auch nicht "Fränzchen" zum Papst.

 

Alfons als Moderator

bearbeitet 15. Juli 2019 von Alfons

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Könnte man nicht eine Eilpetition in Parlament und Kommision geben, daß der Kommissionsprasident binnen 4 Wochen vom Parlament ohne Interventionsmöglichkeiten der Staats- und Regierungschefs gewählt werden soll und die erste gesetzgeberische Maßnahme die demokratische Legitimation des EU-Oberhaupts sein muss?

Das  setzte entweder eine Änderung der Verträge voraus oder wäre eine Selbstermächtigung des Parlaments gegen den Wille der Staaten.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Und ja, entweder es gibt eine Mehrheitsentscheidung (von mir aus auch 2/3) und der Rest fügt sich oder den Verweigerern muss der Hunxit, Polxit, Franxit, Itaxit etc. nahe gelegt werden. So wie bisher geht es meiner Meinung nach nicht weiter und ein wenig mehr Gewaltenteilung täte der EU anscheinend auch ganz gut.

Ich fände das gut - aber man muss dann eben auch mit den Regeln leben, die einem nicht gefallen, und es wäre der Übergang zu einem Bundesstaat Europa.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Ich fände das gut - aber man muss dann eben auch mit den Regeln leben, die einem nicht gefallen, und es wäre der Übergang zu einem Bundesstaat Europa.

 

Für einen Bundesstaat Europa gibt es auf absehbare Zeit keine Mehrheit. Das einzige, was man mit Versuchen in diese Richtung erreicht, ist das Ende der EU.

[helmut]

vor 12 Stunden schrieb rince:

... dass sie zusätzlich Millionen von anderen Menschen zu alimentieren hätten, die du und Frau Rackete unbedingt, koste es was es wolle (nämlich schlussendlich den sozialen Frieden und die politische Stabilität bei uns), in die EU holen wollt.

meine leute wollen und werden lernen, arbeiten, auch für mich. du mußt mittel- und langfristig ökonomisch denken und nicht rassistisch.

 

Ich bitte dringend darum, anderen Usern nicht Rassismus zu unterstellen.
Alfons als Moderator

bearbeitet 15. Juli 2019 von Alfons

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb helmut:

vor 12 Stunden schrieb rince:

.. dass sie zusätzlich Millionen von anderen Menschen zu alimentieren hätten, die du und Frau Rackete unbedingt, koste es was es wolle (nämlich schlussendlich den sozialen Frieden und die politische Stabilität bei uns), in die EU holen wollt.

meine leute wollen und werden lernen, arbeiten, auch für mich. du mußt mittel- und langfristig ökonomisch denken und nicht rassistisch

Ich bin ja wie du der Annahme das wir am ende gestärkt aus der Flüchtlingsproblematik gehen werden. Allerdings lege ich wert darauf das es eben nicht rassistisch ist auch die Probleme zu benennen. Denn das wird eben nicht dieser Selbstläufer wie dus immer darstellst. Das wird harte Arbeit. Harte Arbeit für die Behörden. Harte Arbeit für die Flüchtlinge aber auch harte Arbeit für die, die schon da sind. Und es mir sehr verständlich wenn da manch einer stöhnt: "Puh, müssen das wirklich so viele sein die kommen?" Diese Menschen haben auch eine wichtige Funktion: Sie sorgen dafür das entstehende Probleme gesehen werden. Nur dann kann man sie auch lösen.

Ich sage gar nicht das es keinen Rassismus gäbe. Natürlich gibt es gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Und in diesem Sinne gibt es auch den "Rassismus ohne Rassen", von dem du so gerne sprichst. Aber zu sagen das man doch ganz gerne mehr Kontrolle darüber hätte, wer kommt hat damit erst einmal nichts zu tun.

[Long John Silver]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Ich bin ja wie du der Annahme das wir am ende gestärkt aus der Flüchtlingsproblematik gehen werden. A

 

Das ist nur eine Annahme, Frank. Ich wuerde sagen, man wird anders daraus hervorgehen, Dinge werden anders werden. Gestaerkt sehe ich nicht, das halte ich fuer so eine Art von Welcome Refugee- Romantik.

 

Ob zum Besseren und was  gestaerkt wird, wenn ja, kann man von der jetzigen Sicht aus nicht beurteilen. Einiges kann man bereits feststellen, anderes ist sehr unklar, vielen sehr kompliziert und die Folgen eigentlich unabsehbar, im guten wie im schlechten. 

 

Letzlich werden es die folgenden Generationen in Europa  beurteilen und die Geschichte, was aus allem geworden ist. Ich bin nicht so blauaeugig, dass ich denke, solche Dinge und Fortschritt allgemein hinterlasse keine Schneisen der Verwuestung und Berge von Problematik, die davon nicht vorhanden waren. 

 

Nein, ich persoenliche  sehe keinen Gewinn in dem Sinn, dass etwas besser wird oder gestaerkter, ich sehe einfach, dass da Prozesse finden, die unglaublich oder gar nicht zu steuern sind und sein werden, dass Europa da einfach durch muss und hoffentlich so viel Rueckgrat hat, sichnicht aufzugeben geistig und demokratisch und weltanschaulich. Aber auch das wird die Geschichte erst zeigen, das koennen wir nicht beurteilen. 

 

Deutschland, , meine ich, halt sich gut, vieles wurde inzwischen wurde inzwischen alles noetig erkannt, was noch vor 5 Jahren tabu war,  zum Glueck ist eine ungesunde Euphorie verschwunden, jedenfalls scheint es mir so. Ich las, es wird inzwischens sogar gegen die Clans vorgegangen mit mehr Zuversicht und Willen als all die Jahre davor. 

 

Ich schreib es deshalb, weil ich das mit dem gestaerkt  zu blaeuaeugig finde anzunehmen. Es gibt nichts in der Geschichte, was jemals rein positiv war, alles, was wir als Fortschritt bezeichnen, hat gleichzeitig Leid mit gebracht und dinge auf der Strecke gelassen, die man besser mitgenommen haette. Ich denke da z.B. auch an die Vertreibung der Deutschen aus ihrer damaligen Heimat, eine Folge des von den Allierten gewonnenen Krieges und des Sturzes des Hitlerreiches. Das ist so ein Beispiel, das nichts wirklich ohne grossen Schmerz passiert, auch nicht das Positive in der Geschichte. Anderes Stichwort: Franzoesische Revolution. Entdeckung Amerikas, etc. etc. Selbst die Abschaffung der Sklaverei hat Not und Elend erzeugt, auf andere Weise als davor. Der  Jubel ueber viele Dinge hatte immer gern das Leid zu uebertonen versucht, was mit dem "Positiven" Hand in Hand ging. Letzlich ging es immer nur darum, weiter zu gehen, egal wie, unter anderen Vorzeichen halt.

 

Im uebrigen: vergiss das alberne Thema Rassismus. Da kannst du genauso gut den Kakteen in der Wueste predigen, sie sollten Goethe rezitieren. Wer so argumentieren will, wird es weiter tun, weil sein Weltbild aus einem Tunnelblick besteht und das wird keiner durch noch so sachliche Argumentation aendern. 

bearbeitet 16. Juli 2019 von Long John Silver

[rince]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Ich bin ja wie du der Annahme das wir am ende gestärkt aus der Flüchtlingsproblematik gehen werden

Und ich vermute, es besteht die Gefahr, dass 'wir' genau so 'gestärkt' daraus hervor gehen könnten wie das römische Reich, als es von Flüchtlingen überrannt wurde, wenn wir keine klar geregelte Migration hin bekommenmit klaren Obergrenzen und klaren Ansagen, wen wir aufnehmen wollen und wen nicht....

 

Frau Rackete mit "wir müssen alles und jeden nach Europa bringen, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist" ist in meinen Augen eine gefährliche Träumerin.

bearbeitet 16. Juli 2019 von rince

[mn1217]

Also, das halte ich für eine absichtliche Übertreibung. Und sowas kann leider populistisch genutzt werden.

Erst mal hat die Seawatch nur Menschen vor dem Ertrinken gerettet und dann halt versucht, irgendwo an Land zu gehen.

Das Wie hat mir auch nicht zu 100 Prozent gefallen,aber es wird ja nicht hingegangen und zB alle Einwohner Libyens nach Europa gebracht ob sie nun wollen oder nicht.

 

Ich weiß übrigens nicht,ob ich wollte,dass heute noch das römische Reich existiert.  Ich denke aber,es ist normal, wenn ein   "Reich" endet. Nix währt ewig.

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

,aber es wird ja nicht hingegangen und zB alle Einwohner Libyens nach Europa gebracht ob sie nun wollen oder nicht.

Aber die jüngsten Forderungen von Frau Rackete sind dir schon bekannt?