Politik für Alle

[Spadafora]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du redest sehr selbstbewusst - oder wie sagt man in Wien? - daher für jemanden, der diese und andere Gschichterln im Brustton der Überzeugung über Jahrzehnte in katholische Internetforum gepumpt oder sollte man sagen: vomitiert hat. Und das teilweise in einer Rabulistik und auf einem Niveau, dass sich Heinrich Institoris wie der Feuilletonchef der FAZ dagegen liest. 

 

Ich will damit sagen: Vielleicht solltest Du überlegen, ob diese Häme gegenüber der Geschichte der katholischen Kirche, die sicher auch viel Skandalöses enthält, aus deinem Munde angebracht und authentisch ist. Wir alle haben verstanden, dass Du Dich mittlerweile für erleuchtet hältst, weil Du die Religion über Board geworfen hast. Das musst Du (Dir und uns) nicht mehr beweisen. 

was ich sage läßt sich belegen und hat nichts mit meiner Person zu tun dass ich heute eine andere Meinung vertrete als früher ist unerheblich es wird ja an eine Verwandlung geglaubt die Objektive nicht stattfindet
Im übrigen gehts mir nicht um die Geschichte der Kirche, sondern vor allem darum was die Kirche den Menschen heute noch zumutet in jeder Hinsicht

Natürlich kann jeder daran glauben nur sollte eine offene Gesellschaft dieser Institution nicht mehr Beachtung schenken als den Glauben an den Weihnachtsmann

[Studiosus]

Ja, ja, es geht nie um (d)eine Person. Man wird mit der Inauthentizität, die aus jeder Zeile spricht, leben müssen. 

 

Komisch, in anderen Kontexten hier heißt es dann ganz entschieden, die Botschaft müsse auch mit Rücksicht auf den Verkünder bewertet werden. 

 

Das müsst ihr mit euch ausmachen.

bearbeitet 24. Juni 2023 von Studiosus

[Wunibald]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Wahnsinnige Kaiser haben Esel zu Konsuln ernannt 

Du sollst Incitatus nicht zu einem Esel machen sondern Pferd sein lassen. 

[Shubashi]

1 hour ago, Werner001 said:

Ja, Männer konnten sich ein oder mehrere Weiber kaufen. Darum werden die in den 10 Geboten ja bei Hausrat und Vieh aufgezählt. Es ist schon grotesk, dass es im 21. Jahrhundert noch Anhänger solchen antiken Unsinns gibt, aber in einem freien gehört halt such dazu, dass Männer heiraten und andere Schwachsinn glauben dürfen

 

Werner

Ehe ist in gewissem Sinne eine gesellschaftliche Konvention, die fließende Übergänge bildet - ich denke einfach, sie muss zu einer Gesellschaft passen.

Ich habe jetzt alle Bände von „The Expanse“ durch, wo nebenbei auch der Ehe-Gedanke fortgesponnen wird.

Z.B. könnte sich eine Gruppen-Ehe sich auf ganz andere gesellschaftlich-juristische Abmachungen stützen oder z.B. ein bisher nicht mögliches Gen-Splicing absichern, dass biologische Abkömmlinge von mehr als zwei Eltern ermöglicht. Ist auch Unsinn, aber als „Unsinn“ erscheint uns erstmal vielleicht nur der Anachronismus - eine Gesellschaft, die Blutsbanden oder dem Patriarchat einen anderen Stellenwert zumisst, erscheint uns heute antiquiert - so wie einer zukünftigen Welt vielleicht unsere Sicht.

 

(Ich möchte mit mehr Zeit wirklich mal Religion und Ethik anhand des Science Fictions diskutieren - inwieweit wir unsere Ideen nur fortschreiben oder echte Gedankenexperimente finden.)

bearbeitet 24. Juni 2023 von Shubashi

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Wunibald:

Du sollst Incitatus nicht zu einem Esel machen sondern Pferd sein lassen. 

Ach so war das gemeint, ich hatte es im übertragenen Sinne verstanden, da ist es ja geradezu Tradition, auch Eseln hohe Ämter zu verleihen 

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

Ein schönes Thema für einen Ethikrat, der sich den Namen verdient.

Also nicht den des BT.

bearbeitet 24. Juni 2023 von Flo77

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

 

Der Wikipedia-Artikel zu Inzest ist ganz interessant. Daraus:

 

"In Saudi-Arabien müssen heiratswillige Paare, ob verwandt oder nicht, Gen-Tests machen lassen, die Aufschluss geben über die mögliche Gefährdung der künftigen Nachkommenschaft durch eine genetisch bedingte Sichelzellen- oder Mittelmeeranämie (Thalassämie). Bei Gefährdung wird die Eheschließung verhindert."

 

Soweit ich weiß gibt es diese Testfplicht für die Veranlagung zur Sichelzellanämie auch in Griechenland (kein Gen-Test, eine einfachere Blutuntersuchung reicht, weil heterozygote Genträger vereinzelte Sichelzellen im Blut haben).  Allerdings steht es ihnen nach Erhalt des Ergebnisses immer noch frei, zu heiraten. Sie sollen halt nur wissen, worauf sie sich einlassen. Mir schwirrt im Kopf die Zahl rum, daß dort jeder Achte Gentäger ist, die Wahrscheinlichkeit, daß zwei Genträger heiraten und dann ein Viertel ihrer Kinder eine Sichelzellänämie entwickeln also nicht zu vernachlässigen ist.

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Warum hat man das eigentlich "Ehe für alle" genannt? Bruder und Schwester dürfen doch auch weiterhin nicht heiraten. Und Menschen, die mit mehreren Personen zusammenleben, dürfen auch weiterhin nicht ihre Partner heiraten. Eigentlich ist die "Ehe für alle" doch gar nicht "für alle", sondern ein exklusives Sonderrecht für "Homosexuelle".

 

Warum behauptet deine Kirche, dass es in der Ehe um Liebe gehe, wenn es ihr doch eigentlich nur um Nachkommenschaft geht?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das will ich nicht bestreiten, dass es primitive Vorformen des (christlichen) Eheverständnisses gegeben hat. Auch dass der Vertrags- oder Handelscharakter der Ehe insbesondere im Alten Orient prävalent gewesen ist. 

 

Wir dürfen hier auch nicht vergessen, dass unser Ehebild maßgeblich von der Romantik (der Kunst- und Denkschule) des 19. Jahrhunderts geprägt ist. Liebe gehört für uns heute so untrennbar zu unserem Verständnis von Ehe dazu, dass es schwerfällt, das für andere Zeiten und Kontexte heraus zu denken. 

 

Gott bewahre uns vor einem von Zeitgeist geprägtem Eheverständnis!

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ehe ist in gewissem Sinne eine gesellschaftliche Konvention, die fließende Übergänge bildet - ich denke einfach, sie muss zu einer Gesellschaft passen.

Wobei die Begrifflichkeiten leider nicht eindeutig sind.

 

Ich stimme Studiosus z.B. völlig darin zu, daß homosexuelle Paare keine Ehe schließen können. Dieses Institut ist eine Sache zwischen Mann und Frau.

 

Allerdings sehe ich die Zivilehe völlig anders.

 

Bei der Zivilehe handelt es sich zuvorderst um eine gesetzlich privilegierte BGB-Gesellschaft mit zwingenden Vertragsbestandteilen. Dieser Vertrag hat aus sich heraus rein gar nichts mit Liebe zu tun, nichts mit Treue, nichts mit Verbundenheit und nur wenig mit Kindern aber viel mit Geld zu tun.

 

Von daher sehe ich kein Argument, warum dieses Institut auf Paare, die theoretisch auch eine Ehe schließen könnten, beschränkt sein müsste. Auch hier: formal konnten sich die Mütter und Väter des GG und auch Adenauer z.B. sicherlich nicht vorstellen, daß die Ehe und die Zivilehe so auseinanderfallen würden.

 

Die Versuche, die Zivilehe romantisch aufzuladen halte ich eher für hilflos, aber dafür kann das Institut nichts.

 

Was sich ebenfalls breit verändert hat, ist der Gesamtrahmen. Bis vor 150 Jahren war die Ehe als Rechtsinstitut notwendig um Ehefrauen und Kinder stabil abzusichern. In einem modernen Sozialstaat besteht diese Notwendigkeit schlicht nicht mehr.

 

Ob es das Institut zukünftig noch braucht ist eine interessante Frage. Ich pers. Würde vermuten, daß es bei einer entsprechenden Gestaltung des Steuer- und Sorgerechts, weitgehend überflüssig wäre bzw. durch notarielle Vereinbarungen ersetzt werden könnte.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

vor 3 Stunden schrieb Kara:

In einem muss ich @Guppy rechtgeben: Von der Sache her ist es nicht einsichtig, warum sich Menschen mit Erbkrankheiten (deren Nachkommen teilweise ...

 

Welche Nachkommen wären denn sicher krank?

 

Mal ein paar Fakten (oder sollte ich dieses Wort inzwischen lieber meiden?).

 

Es gibt bald zehntausend bekannte Erbkrankheiten, die allerallermeisten davon werden rezessiv vererbt. (Doninant eigentlich nur die, die sich erst nach der reproduktiven Phase auswirken, wie z.B. Chorea Huntington. Die anderen Erkrankten kommen in der Regel nicht zur Reproduktion.) Die Frage ist daher nicht, ob jemand ein defektes Gen trägt, sondern welche. Ich meine, jeder hat ca. zehn rezessive Gendefekte. Bei einer 'zufälligen' oder 'freien' Partnerwahl ist es extrem selten, daß zwei Menschen mit einem identischen Gendefekt aufeinander treffen; ist das der Fall, dann wird statistisch jedes vierte ihrer Kinder diese Erbkrankheit entwickeln. Am häufigsten ist die Mukoviszidose, in Deutschland trägt einer von 25 eine defekte Genkopie. sodaß bei einem von 25² = 625 Paaren jeses vierte Kind erkrankten wird, was einer Inzidenz von 1:2.600 entsprechen würde (sie liegt bei 1:3.300).

 

Bei Geschwistern sieht die Häufigkeit aber ganz anders aus: Die Wahrscheinlichkeit, daß sowohl Bruder als auch Schwester mindestens einen der vielen Gendefekte der Eltern gemeinsam geerbt haben ist recht hoch und diese werden sie dann an eines von vier gemeinsamen Kindern vererben (also nicht "sicher krank", aber doch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit).

Die Natur selbst sorgt dafür, daß Geschwister, die miteinander aufwachsen, in aller Regel kein sexuelles Interesse aneinander haben (Mssbrauch ist was anderes, da ist zumindest das Interesse nur einseitig). Es gibt da den berühmten Fall, wo Geschwistern im jüngsten Alter getrennt wurden, bei verschiedenen Adoptivfamilien aufwuchsen und als Erwachsene zufällig aufeinander trafen ohne zu wissen, daß sie leiblich Geschwister sind. Sich dann verliebten und heiraten wollten...

 

Wie viele Kinder aus inzestiösen Geschwisterbeziehungen nun wirklich eine Erbkrankheit entwickeln düfte schwer festzustellen sein, eben weil diese Fälle - nicht nur aus rechtlichen Gründen - extrem selten sind. Und bei weiteren Verwandschaftsverhältnissen sinkt die Wahrscheinlichkeit auch deutlich; bei Cousin und Cousine, die ein Paar gemeinsame Großeltern haben, dürfte das Risiko schon weitaus geringer sein. (Der 'klassische' Inzestfall, Vater missbraucht Tochter, dürfte dagegen ein besonders hohes Risiko haben - wobei es im mittelaterlichen Spanien wohl nicht ganz unüblich war, wenn Adelige nach dem Tod ihrer Ehefrau ihre Tochter geheiratet haben.)

 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Wir dürfen hier auch nicht vergessen, dass unser Ehebild maßgeblich von der Romantik (der Kunst- und Denkschule) des 19. Jahrhunderts geprägt ist. Liebe gehört für uns heute so untrennbar zu unserem Verständnis von Ehe dazu, dass es schwerfällt, das für andere Zeiten und Kontexte heraus zu denken. 

 

Ich fürchte, hier übersiehst du einen wichtigen Teil der Kirchengeschichte.

Es dürfte eine 'Erfindung' der katholischen Kirche gewesen sein, für die Eheschließung absolute Freiwilligkeit zu fordern; jede Form von Zwang kann zur Annulierung führen. Und das nicht erst seit der Romantik sondern mindestens seit Trient.

Gut, Freiwilligkeit heißt noch nicht zwingend Liebe, ist aber ein starker Hinweis darauf.

Wie war das kirchliche Eheversprechen eigentlich damals formuliert? Wurde da noch nicht "Ich will dich lieben, achten und ehren bis daß der Tod uns scheidet" versprochen?

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Moriz:

Ich fürchte, hier übersiehst du einen wichtigen Teil der Kirchengeschichte.

 

Das fürchtest Du zu Unrecht. Ich sprach ja explizit von Liebe, nicht von Freiwilligkeit und der Abwesenheit von jedem Zwang. Letztere, Furcht und Zwang in vielen denkbaren Spielarten, sind tatsächlich Gründe, an denen sich eine Ungültigkeit der Ehe festmachen lässt. Mängel der freien Willensentscheidung ebenfalls. 

 

Das kann man zusammen wurschteln, ist aber eben gerade nicht dasselbe. Oder wie mein akademischer Lehrer, durchaus nicht unironisch, zu sagen pflegt: "Die Liebe kommt mit der Zeit". Oder eben auch nicht. Für die kanonische Gültigkeit von Ehen ist das kein zwingendes Kriterium. 

 

Und ich gehe sogar darin mit, dass der Gedanke der Liebe - einerseits zwischen den Nupturienten, andererseits der Liebesbund Christi zu seiner Kirche, dessen irdisches Abbild die Ehe ist - durchaus vom Christentum im Ehebild stark gemacht wurde. Dennoch sollte man die Vergangenheit auch der christlichen Ehe nicht verklären. Mit Liebe hat das nicht immer etwas zu tun gehabt. 

 

Und unter dem Gesichtspunkt der Zivilehe, die tatsächlich mehr oder weniger ein besonders privilegiertes Versorgungsinstitut nach dem bürgerlichen Recht ist, halte ich rein juristisch betrachtet Liebe nochmal für "verzichtbarer". 

bearbeitet 24. Juni 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

wobei es im mittelaterlichen Spanien wohl nicht ganz unüblich war, wenn Adelige nach dem Tod ihrer Ehefrau ihre Tochter geheiratet haben

„Deren Tochter“ vielleicht, sicher nicht „ihre“

 

Werner

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

wobei es im mittelaterlichen Spanien wohl nicht ganz unüblich war, wenn Adelige nach dem Tod ihrer Ehefrau ihre Tochter geheiratet haben

„Deren Tochter“ vielleicht, sicher nicht „ihre“

 

Ich muß mich korrigieren: Da wurden ganz gerne mal die Nichten geheiratet.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Soweit ich weiß gibt es diese Testfplicht für die Veranlagung zur Sichelzellanämie auch in Griechenland (kein Gen-Test, eine einfachere Blutuntersuchung reicht, weil heterozygote Genträger vereinzelte Sichelzellen im Blut haben).  Allerdings steht es ihnen nach Erhalt des Ergebnisses immer noch frei, zu heiraten. Sie sollen halt nur wissen, worauf sie sich einlassen. Mir schwirrt im Kopf die Zahl rum, daß dort jeder Achte Gentäger ist, die Wahrscheinlichkeit, daß zwei Genträger heiraten und dann ein Viertel ihrer Kinder eine Sichelzellänämie entwickeln also nicht zu vernachlässigen ist.

 

Die heterozygote Variante schützt vor Malaria...

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich muß mich korrigieren: Da wurden ganz gerne mal die Nichten geheiratet.

Das schon eher. Hält das Vermögen zusammen und die schlechten Gene. War unter Adligen  nicht selten.

Ich hatte den Fall eines englischen Adligen im Hinterkopf, kann mich nicht mehr erinnern, wer es war, der hat erst eine steinreiche Witwe geheiratet, ind nach deren Ableben ihre Tochter.

Er hätte auch gleich die Tochter nehmen können, dann hätte ihm aber wahrscheinlich jemand das Vermögen weggeheiratet…

 

Werner

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Wir dürfen hier auch nicht vergessen, dass unser Ehebild maßgeblich von der Romantik (der Kunst- und Denkschule) des 19. Jahrhunderts geprägt ist. Liebe gehört für uns heute so untrennbar zu unserem Verständnis von Ehe dazu, dass es schwerfällt, das für andere Zeiten und Kontexte heraus zu denken. 

 

Der Liebeaspekt ist sogar der hauptsächliche geworden, auch wichtiger als die Fortpflanzung, und zwar lange bevor die Homoehe zum Thema wurde. Die Fortpflanzung war zunächst der Grund, warum sie es war, auch in Kulturen, die der Homosexualität gleichgültig oder bejahend gegenüberstanden.Wenn die Ehe aber nunmehr primär der Liebe und nicht der Producktion von Nachkommen dient, erschließt es sich vielen (mich eingeschlossen) nicht mehr, warum sie heterosexuellen Paaren vorbehalten bleiben sollte.

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb Thofrock:

Dass du den §175 zurück haben möchtest, sagtest du schon.

 

Nein das habe ich nicht geschrieben. Ich finde es allgemein bedenklich, wenn der Staat die Menschen bis in ihre Schlafzimmer überwacht. Soweit darf es meiner Meinung nach nicht gehen, in den privaten Schutzräumen hat der Staat nichts verloren. Und wenn jemand in seinen eigenen vier Wänden sündigen will, dann ist das leider so, aber das geht dann den Staat auch nichts an.

Ich finde nur, der Staat müsste klare Grenzen setzen, wenn es um den öffentlichen Raum geht, insbesondere da wo Kinder sind.

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Kara:

Die Verbindung einer Frau mit mehreren Männern gibt es auch

 Wo?

 

Wenn (wovon ich ausgehe) die Ehe ursprünglich der Fortpflanzung diente, sehe ich nicht, wie Vielmännerei sinn machen sollte.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

 Wo?

 

Wenn (wovon ich ausgehe) die Ehe ursprünglich der Fortpflanzung diente, sehe ich nicht, wie Vielmännerei sinn machen sollte.

 

Das Stichwort lautet hier wohl "Polyandrie". In der Geschichte ist das durchaus belegt, heute kommt das wohl nur noch in ganz bestimmten, teilweise indigenen Kulturkreisen vor. Ob man das direkt mit unserem Ehebegriff vergleichen kann, weiß ich nicht. 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Domingo:

 Wo?

 

Wenn (wovon ich ausgehe) die Ehe ursprünglich der Fortpflanzung diente, sehe ich nicht, wie Vielmännerei sinn machen sollte.

In Nepal gibt/gab es dieses Konstrukt in dem mehrere Brüder nur eine Frau nehmen konnten unter anderem zur Geburtenkontrolle.

[Kara]

vor 35 Minuten schrieb Domingo:

Wenn (wovon ich ausgehe) die Ehe ursprünglich der Fortpflanzung diente, sehe ich nicht, wie Vielmännerei sinn machen sollte.

Es macht da Sinn, wo die Ressourcen so knapp sind, dass ein Mann nicht ausreicht, eine Familie zu versorgen. Oft heiraten dann Brüder eine Frau, so sorgen sie in jedem Fall dafür, dass zumindest Teile ihres Genoms weitergegeben werden.

 

Polyandrie kommt z.B. in der Himalaya-Region vor.

 

 

[Guppy]

Werden eigentlich Vielehen in Deutschland anerkannt, wenn diese Ehen im Ausland geschlossen wurde? Wenn z.b. ein arabischer Mann mit seinen 3 Ehefrauen nach Deutschland kommt, werden die dann diese Ehen alle anerkannt oder muss der Mann sich für eine Frau entscheiden und die anderen beiden werden dann nicht als Ehen anerkannt? Oder wie läuft das?

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Werden eigentlich Vielehen in Deutschland anerkannt, wenn diese Ehen im Ausland geschlossen wurde? Wenn z.b. ein arabischer Mann mit seinen 3 Ehefrauen nach Deutschland kommt, werden die dann diese Ehen alle anerkannt oder muss der Mann sich für eine Frau entscheiden und die anderen beiden werden dann nicht als Ehen anerkannt? Oder wie läuft das?

Sie werden anerkannt und im Zweifel auch vom Staat subventioniert. Aber die rkK akzeptiert ja auch die Ehe konvertierter Priester.