Politik für Alle

[Lothar1962]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Sie werden anerkannt und im Zweifel auch vom Staat subventioniert. 

 

Das scheint sich seit 2018 geändert zu haben:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Vielehe#Polygamie_in_Deutschland

[Die Angelika]

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Für mich ist der Umstand, dass eine gleichgeschlechtliche Ehe vor dem (staatlichen) Gesetz existiert, eher ein Anzeichen für die letzten dekadenten Zuckungen sterbender Gesellschaften. Sozusagen das Delirium vor dem Exitus. 

 

Für mich ist der Umstand, dass der Umstand, dass eine gleichgeschlechtliche Ehe vor dem (staatlichen) Gesetz existiert, eher als ein Anzeichen für die letzten dekadenten Zuckungen sterbender Gesellschaften bezeichnet wird, eher ein Anzeichen für das Verschwinden  letzter Zuckungen sterbender Vernunft innerhalb religiös fundamentalistischer Strömungen. Sozusagen das Delirium vor dem Exitus der Vernunft.

[Die Angelika]

vor 19 Stunden schrieb mn1217:

 

Doch,mein Brief beschwert sich- mich sieht der Empfänger ja gar nicht.

 

Okay, folglich kann ich dich auch nicht beleidigen oder herabsetzen. Das können höchstens meine Kommentare tun. Mich siehst du ja gar nicht.

In der Folge kann dann auch schlimmstenfalls der Kommentar gelöscht werden, der sich nicht forenkonform verhält, und weiters kann auch kein User mehr gesperrt werden, unter dessen Nicknamen ein Kommentar beleidigt.  😉

[Die Angelika]

Kleiner Einwurf am Rande:

Die ganze Diskussion um eine Anerkennung von Partnerschaften als Ehe würde mMn ganz schnell ein Ende finden, wenn die Gesetzgebung schlichtweg keine wie auch immer gearteten veränderte Bedingungen allein deshalb gäbe, weil man einen gemeinsamen Trauschein hat. Dann würde sich übrigens standesamtliche Trauung komplett erledigen. 

Wer unbedingt Gottes Segen für seine Partnerschaft will, kann das dann weiterhin einfach (oder auch schwer) mit seiner Glaubensgemeinschaft auskarteln, so wie es jetzt bereits ist. 

Ich persönlich sehe keinen Grund, weshalb Ehepaare vom Staat unbedingt unter Schutz gestellt sein müssten.

Ja, ich weiß, dieser Schutz ist im Grundgesetz verankert. Das aber ist nicht unveränderbar

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich persönlich sehe keinen Grund, weshalb Ehepaare vom Staat unbedingt unter Schutz gestellt sein müssten

Das hatte damals was mit dem angeleierten staatlichen Pyramiden-Spiel zu tun. Um mit den Zeitgeist.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Das scheint sich seit 2018 geändert zu haben:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Vielehe#Polygamie_in_Deutschland

Da geht es nur um die Einbürgerung. Die Vielehen bleiben trotzdem anerkannt und werden durch Hartz IV grosszügig finanziell vom Steuerzahler unterstützt. So ein Mini-Harem mit Kindern kostet schliesslich. Wahrscheinlich deutlich mehr, als ein ungelernter Armutsflüchtling aufbringen kann.

bearbeitet 25. Juni 2023 von rince

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Ich persönlich sehe keinen Grund, weshalb Ehepaare vom Staat unbedingt unter Schutz gestellt sein müssten.

Es macht vieles einfacher. Angefangen bei ärztlichen Auskünften z.B. nach einem Unfall (Angehörige bekommen Informationen, Freunde nicht so einfach) über Fragen des Erbrechtes (klar, man könnte ein Testament machen - nur, wer macht das schon?) bis hin zu Versorgungsfragen (soll die Frau des Millionärs wirklich Hartz IV bekommen?)

Das die Ehe als Lebensgemeinschaft besonders geschützt ist halte ich für sehr sinnvoll. Was ja nicht heißt, daß man das Rechtsinstitut 'Ehe' nicht zeitbedingten Änderungen anpassen kann.

 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Es macht vieles einfacher. Angefangen bei ärztlichen Auskünften z.B. nach einem Unfall (Angehörige bekommen Informationen, Freunde nicht so einfach) über Fragen des Erbrechtes (klar, man könnte ein Testament machen - nur, wer macht das schon?) bis hin zu Versorgungsfragen (soll die Frau des Millionärs wirklich Hartz IV bekommen?)

Das die Ehe als Lebensgemeinschaft besonders geschützt ist halte ich für sehr sinnvoll. Was ja nicht heißt, daß man das Rechtsinstitut 'Ehe' nicht zeitbedingten Änderungen anpassen kann.

Zeugnisverweigerungsrecht, Steuerliche Veranlagung , gegenseitige Versorgungsansprüche, ...

 

Es gibt etliches, was man entweder anders regeln müsste oder worauf wir verzichten müssten...

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Kleiner Einwurf am Rande:

Die ganze Diskussion um eine Anerkennung von Partnerschaften als Ehe würde mMn ganz schnell ein Ende finden, wenn die Gesetzgebung schlichtweg keine wie auch immer gearteten veränderte Bedingungen allein deshalb gäbe, weil man einen gemeinsamen Trauschein hat. Dann würde sich übrigens standesamtliche Trauung komplett erledigen.

Das würde nicht zur Lebenswirklichkeit passen. Es wäre nicht sinnvoll, ein Paar, das eine enge Lebensgemeinschaft eingegangen ist, rechtlich wie Fremde zu behandeln. Das sollten die Gegner der Ehe für alle eigentlich auch anerkennen können.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

soll die Frau des Millionärs wirklich Hartz IV bekommen?

Wenn der Millionär nicht gerade Steuerflüchtling ist, hätte es eher verdient als der Großteil derer, die es bekommen (kleiner Hinweis: das käme den Staat deutlich günstiger als die gemeinsame Veranlagung)

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Es wäre nicht sinnvoll, ein Paar, das eine enge Lebensgemeinschaft eingegangen ist, rechtlich wie Fremde zu behandeln.

 

Wie Fremde nicht hinsichtlich der Rechtsfolgen. Meine Frage als "Gegner" der Ehe für Alle wäre lediglich, ob man das unbedingt "Ehe" und die so zusammen Lebenden "Ehemann/Ehefrau" nennen muss. 

 

Ich fand den bisherigen Ansatz mit der eingetragenen Partnerschaft stimmiger, den hätte man ja mit weitergehenden Rechten weiterentwickeln können.

 

Aber man wollte ja unbedingt ein "Zeichen" setzen. Insbesondere die zur neuen Grünen-Partei umgebaute Merkel-CDU. 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich fand den bisherigen Ansatz mit der eingetragenen Partnerschaft stimmiger, den hätte man ja mit weitergehenden Rechten weiterentwickeln können. 

Ja, dem stimme ich zu. Das wäre zwar gesetzestechnisch aufwendiger, weil die beiden Rechtsinstitute überall doppelt genannt werden müßten, hätte aber mehr Rücksicht auf den tradierten Ehebegriff genommen.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Das würde nicht zur Lebenswirklichkeit passen. Es wäre nicht sinnvoll, ein Paar, das eine enge Lebensgemeinschaft eingegangen ist, rechtlich wie Fremde zu behandeln. Das sollten die Gegner der Ehe für alle eigentlich auch anerkennen können.

 

Es sollte doch wesentlich wichtiger sein, wie das Paar sich selbst behandelt. Gäbe es kein Eherecht, dann würden Paare sich eventuell genauer überlegen, wie sie miteinander umgehen wollen, bzw. würden sich dann die einzelnen Partner mehr Gedanken darüber machen, dass es durchaus nicht unüblich ist, dass die Lebensgemeinschaft eben meist keine Lebensgemeinschaft, sondern eine Lebensabschnittsgemeinschaft ist. 

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Meine Frage als "Gegner" der Ehe für Alle wäre lediglich, ob man das unbedingt "Ehe" und die so zusammen Lebenden "Ehemann/Ehefrau" nennen muss.

 

vor 19 Minuten schrieb Merkur:

Ja, dem stimme ich zu.

Gerade in Deutschland eben nicht. Seit Bismarck gibt es in Deutschland doch 2 (zwei) Ehen! Selbst gläubige Katholiken finden doch in Deutschland nichts dabei, erst zum Standesamt zu gehen, das dort „Ehe“ zu nennen, dann ein paar Tage oder Wochen oder Monate später geht man in die Kirche und nennt das wieder/nochmal „Ehe“.

Es gibt also seit 150 Jahren etwas, das „Ehe“ heißt und nichts mit diesem „Sakrament“ zu tun hat. Warum das jetzt auf einmal ein Problem sein soll? Keine Ahnung.

 

Werner

bearbeitet 25. Juni 2023 von Werner001

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Es sollte doch wesentlich wichtiger sein, wie das Paar sich selbst behandelt. ...

Dadurch werden aber keine typischen Rechtsprobleme gelöst, die sich aus einer Partnerschaft ergeben. Beispiele hierfür sind das Zeugnisverweigerungsrecht oder die Hinterbliebenenversorgung.

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

 

Es gibt also seit 150 Jahren etwas, das „Ehe“ heißt und nichts mit diesem „Sakrament“ zu tun hat. Warum das jetzt auf einmal ein Problem sein soll? Keine Ahnung.

Das Sakrament ist nicht das Problem, sondern die allgemein übliche Wortbedeutung. Ehe bedeutete bisher eine Mann-Frau-Beziehung , die typischerweise in jungen Jahren eingegangen wurde, um eine Familie mit eigenen Kindern zu gründen. Das hat man jetzt ohne zwingenden Grund geändert.

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

 

Gerade in Deutschland eben nicht. Seit Bismarck gibt es in Deutschland doch 2 (zwei) Ehen! Selbst gläubige Katholiken finden doch in Deutschland nichts dabei, erst zum Standesamt zu gehen, das dort „Ehe“ zu nennen, dann ein paar Tage oder Wochen oder Monate später geht man in die Kirche und nennt das wieder/nochmal „Ehe“.

Es gibt also seit 150 Jahren etwas, das „Ehe“ heißt und nichts mit diesem „Sakrament“ zu tun hat. Warum das jetzt auf einmal ein Problem sein soll? Keine Ahnung.

 

Werner

 

Mit dem Sakrament hat das in der Tat nichts zu tun. Dieses ist, zumindest bisher noch, in der katholischen (und orthodoxen) Kirche für gleichgeschlechtliche Paare off-limits. Daher geht es mir hier nicht darum, die "christliche Ehe" zu verteidigen. 

 

Es geht wirklich konkret darum, die Idee der Ehe, die zwar in ihrer zivilrechtlichen Form in Europa erst über das (post-) revolutionäre Frankreich nach Deutschland und sukzessive in andere Staaten gekommen ist, zu bewahren. Selbst die von Napoleon und Bismarck "gefundenen" Konzepte einer bürgerlichen Ehe haben, trotz ihrer dezidiert antikirchlichen Volte, bestimmte aus dem Menschheitswissen entnommene Aspekte nie hinterfragt, so die Gegengeschlechtlichkeit der Eheleute. 

 

Man sollte auch nicht vergessen, dass es, lange bevor das Christentum den Boden der Weltbühne betrat, durchaus Vorbilder für eine "bürgerliche Ehe" unter den antiken Kulturen Europas gegeben hat. Ich verweise hier nur auf das griechische und vor allem römische Eherecht, oder ganz konkret auf das augusteische Ehe- und Familienethos (das doch den etwas spießigen Vorstellungen der Zivilehe im 19. Jhd. schon recht nahe kam). 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[mn1217]

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

 

Gerade in Deutschland eben nicht. Seit Bismarck gibt es in Deutschland doch 2 (zwei) Ehen! Selbst gläubige Katholiken finden doch in Deutschland nichts dabei, erst zum Standesamt zu gehen, das dort „Ehe“ zu nennen, dann ein paar Tage oder Wochen oder Monate später geht man in die Kirche und nennt das wieder/nochmal „Ehe“.

Es gibt also seit 150 Jahren etwas, das „Ehe“ heißt und nichts mit diesem „Sakrament“ zu tun hat. Warum das jetzt auf einmal ein Problem sein soll? Keine Ahnung.

 

Werner

 

Das ist die gleiche Ehe. Ich führe bestimmt keine zwei...

Das eine ist das rechtlich gültige,das andere ein privates Ding,aber beides betrifft dieselbe Beziehung zwischen meinem Mann und mir.

Es haben nur zwei Stellen einen offiziellen Stempel drauf gegeben.

bearbeitet 25. Juni 2023 von mn1217

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Das Sakrament ist nicht das Problem, sondern die allgemein übliche Wortbedeutung. Ehe bedeutete bisher eine Mann-Frau-Beziehung , die typischerweise in jungen Jahren eingegangen wurde, um eine Familie mit eigenen Kindern zu gründen. Das hat man jetzt ohne zwingenden Grund geändert.

 

Hm.

Ehe bedeutet nicht unbedingt Kinder, umgekehrt bedeuten Kinder auch nicht eine Ehe.

Ehe bedeutet auch nicht Jugend/ jung sein.

Aber beide, also jung sein und Kinder planen,können ja auch homosexuelle Paare.

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Merkur:

typischerweise in jungen Jahren eingegangen wurde, um eine Familie mit eigenen Kindern zu gründen

Das war oft so. Aber auch vor Jahrhunderten haben schon Leute geheiratet, die viel zu alt zum Kinderkriegen waren

 

Werner

[Studiosus]

Ein weiterer Punkt ist ja die Rede von Ehe und Familie als "Keimzelle der Gesellschaft". Mitunter der Grund, warum dieses Rechtsinstitut überhaupt privilegiert wurde, da hier dem Staatswesen und der Gesellschaft überhaupt die nächsten Generationen erwachsen (der demographische Einbruch in den europäischen Gesellschaften zeigt ja, wie wichtig das war). 

 

Diese Keim-Funktion sehe ich in natürlicherweise sterilen, homosexuellen Paarbeziehungen nicht mehr verwirklicht. Es sei denn man definiert auch "Familie" dergestalt um, dass damit schon zwei Personen, die zusammenleben, erfasst sind. 

 

Natürlich kann man das so machen und auch Regenbogen-Ehen das Etikett "Familie" aufkleben. Dann darf man sich aber auch nicht mehr dagegen verwehren, dass Deutschland (und andere Länder) zu Einwanderungsländern werden, die ihr sterbendes Staatswesen durch Menschen aus aller Herren Länder nachfüllen müssen. Das eine gibt es nicht ohne das andere. 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

 

Das ist die gleiche Ehe. Ich führe bestimmt keine zwei...

Das eine ist das rechtlich gültige,das andere ein privates Ding,aber beides betrifft dieselbe Beziehung zwischen meinem Mann und mir.

Es haben nur zwei Stellen einen offiziellen Stempel drauf gegeben.

Es sind zwei unterschiedliche Institute, beide heißen Ehe. Vor 150 Jahren hat sich die Kirche darüber übrigens aufgeregt, aber dann ziemlich schnell damit abgefunden. 
Und mit der Öffnung des einen der beiden Institute, und zwar dessen, das mit der Kirche nichts zu tun hat, wird sich die Kirche auch abfinden

 

Werner

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Okay, folglich kann ich dich auch nicht beleidigen oder herabsetzen. Das können höchstens meine Kommentare tun. Mich siehst du ja gar nicht.

In der Folge kann dann auch schlimmstenfalls der Kommentar gelöscht werden, der sich nicht forenkonform verhält, und weiters kann auch kein User mehr gesperrt werden, unter dessen Nicknamen ein Kommentar beleidigt.  😉

Das reicht auch.

Und tun sie ja ständig.

Natürlich geht das alles,denn mehr als das Geschriebene haben wir ja nicht.

Deswegen muss darauf sorgsam geachtet werden.Es darf nie verletzend und abwertend sein, nie kränkend.

Und wenn es das versehentlich ist muss man sich entschuldigen. 

Und wirklich NIE " Du sagst uns nicht".

Das ist ein Forum. Jeder darf schreiben.

Jeder.

 

bearbeitet 25. Juni 2023 von mn1217

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Ja, dem stimme ich zu. Das wäre zwar gesetzestechnisch aufwendiger, weil die beiden Rechtsinstitute überall doppelt genannt werden müßten, hätte aber mehr Rücksicht auf den tradierten Ehebegriff genommen.

Am Ende des Tages ist es eine Frage der Balance.

 

Auf der einen Seite ist eine häusliche Lebensgemeinschaft kein Zusammenleben Fremder. Die emotionale und wirtschaftliche Verbindung - gerade, wenn Kinder da sind - verdient einen besonderen Schutzraum und eine entsprechende steuerliche Würdigung, wenn gegenseitige Verantwortung übernommen wird und ggf. Kinder aufgezogen werden (wobei ich das z.B. schon mit einem Fragezeichen versehen würde, wenn ein Kind unter 6 Jahren mehr wache Zeit in einer Fremdbetreuung als mit seinen Eltern verbringt, aber das ist ein anderes Thema).

 

Auf der anderen Seite steht die Gefahr der Ausnutzung des Systems (z.B. durch eingeschlichene Vielehen und die dadurch unverhältnismäßige Belastung der Sozialkassen), weil sich nicht alle Beteiligten an den Common Sense halten (der Baptistenpfarrer in Pforzheim mit seinen 12 Kindern ist da auch weit jenseits dessen, was ich für akzeptabel halte, aber versuch in D mal das Kindergeld auf 6 Kinder zu beschränken - mit Ausnahmen, wenn die letzte Geburt eine natürliche Mehrlingsschwangerschaft war).

 

Insofern ist mir schon klar, daß es bestimmter Formalia zur Begründung und zur Aufhebung einer solchen gesetzlich privilegierten Lebensgemeinschaft bedarf - ob allerdings unser Ehe- und Scheidungsrecht hierzu nicht ein kleinwenig überfrachtet ist, wäre ein eigenes Thema.

 

Wenn ich mich richtig erinnere begründete man im alten Ägypten eine Ehe indem man zusammenzog und vollzog die Scheidung indem man wieder auszog - in einem System ohne Krankenversicherung, ohne Rentenversicherung und ohne steuerliches Ehegattensplitting irgendwie sinnvoll - allerdings auch der Grund, warum die Homoehe im alten Ägypten schlicht nicht aufgefallen wäre. Es gibt im Prinzip keinerlei Hinweise auf den einen Umgang der Tamerianer mit Homosexualität. 

 

Ich denke ohnehin, daß in der Geschichte zu allen Zeiten Sex genauso stattfand wie heute. Mal mehr mal weniger öffentlich. Wo es Gelegenheiten gab, wird man sich nach seinen Wünschen und Möglichkeiten vergnügt haben. Sicher gab es Kulturen, die eine "Ehe" im Sinne der dynastischen Erhaltung immer gefordert haben, aber da ging es dann ums Geld und ums Kinder in die Welt setzen. Mit Liebe hatte das nur sehr am Rande zu tun, was aber auch den Vergleich unseres heutigen Ehebegriffs (gibt es eine Kultur, in der die Ehe nicht der Regelung von Finanzen, Erbgängen und der Sicherstellung der Abstammung von Kindern dient?) Ziemlich erschwert bzw. verunmöglicht.

 

Ich habe mich - da Studiosus die These, alle Kulturen hätten homosexuelle Partnerschaften abgelehnt aufgebracht hatte - noch ein wenig mit der frühen Geschichte beschäftigt: es gibt Hinweise auf Homosexuelle Handlungen seit der Steinzeit. Die Forschung neigt dazu daraus (Initiations-)Rituale zu schlussfolgern, nun gut.

 

Erste schriftliche Zeugnisse gibt es für Mesopotamien, Indien und China. Neben mythischen Erzählungen in denen solche Beziehungen nicht als verwerflich beschrieben werden, gibt es zwei assyrische Gesetze, die sich auf das Thema beziehen: das eine Gesetz verbietet Sex zwischen Waffenbrüdern (scheint also eher eine Disziplinarmaßnahme zur Stärkung der Truppe gewesen zu sein) und das andere die Mann-männliche-Vergewaltigung. Alles andere scheint relativ unproblematisch gewesen zu sein.

 

Allerdings beziehen sich die allermeisten Quellen (von der etwas ausführlicheren Mythik abgesehen) rein auf den Sex zwischen Männern. Frauen spielen keine Rolle und Beziehungen oder Gefühle ebensowenig.

 

Die einzigen, die ein kontinuierliches fundamentales Problem mit dem Thema - Gott weiß warum - haben, sind die Abrahamiten (Juden, Christen, Moslems). Von einer "Ablehnung in allen Kulturen" zu sprechen, halte ich für eher gewagt.

 

Ok - eine Ausnahme hab ich noch: die Massai.

Hierzu habe ich eine Doku zum Thema "What is a woman" gesehen, in der ein Ami einen Massaistamm besuchte und dort eben die Titelfrage stellte. Für die dort Interviewten stellte sich - wenig überraschend - die Geschlechterfrage überhaupt nicht, allerdings kam in einem Nebensatz die Frage eines Massai, wie denn ein Mann mit einem anderen Mann - auch wenn dieser sich als Frau bezeichne - verkehren könne. Ich bin mir an dieser Stelle nicht sicher, was hinter dieser Frage tatsächlich steckt (man kann auch mit einer Frau auf sehr unterschiedliche Weise verkehren - soweit ich weiß). Ohne eine sehr umfassende Studie welche Rolle Sex überhaupt in einer Gesellschaft spielt, wie die Sexualerziehung passiert, und anderer kultureller Faktoren, wird es auch schwierig zu erklären sein.

bearbeitet 25. Juni 2023 von Flo77

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wenn der Millionär nicht gerade Steuerflüchtling ist, hätte es eher verdient als der Großteil derer, die es bekommen (kleiner Hinweis: das käme den Staat deutlich günstiger als die gemeinsame Veranlagung)

 

Werner

 

Was heisst denn: Verdient?

Und warum sollte ein Millionär besser sein als jemand,der nicht viel Geld hat?

Es reicht,ein Mensch zu sein,um anständig behandelt zu werden.