Politik für Alle

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

 

Was heisst denn: Verdient?

Und warum sollte ein Millionär besser sein als jemand,der nicht viel Geld hat?

Es reicht,ein Mensch zu sein,um anständig behandelt zu werden.

Ganz einfach: Der Millionär finanziert die Hartz-Zahlungen überproportional. Warum sollte also seine Frau nicht auch davon profitieren dürfen (wenn, wie vorgeschlagen, alle nur noch als Individuum behandelt würden)

 

Werner

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

 aus dem Menschheitswissen entnommene Aspekte

Pardon, aber der einzig relevante "Aspekt" für die Intitutionalisierung der Ehe war das Wissen darum, daß nur Mann und Frau miteinander Kinder in die Welt setzen können.

 

Es ging bei allen vormodernen Ehemodellen immer nur darum Abstammung "sicher" nachvollziehen zu können und darauf aufbauend Erbgänge zu legitimieren, den geselltschaftlichen Rang festzustellen und über Blutsbande soziale und wirtschaftliche Allianzen zu schließen.

 

Man heiratet immer eine Familie mit...

 

Seit der neolithischen Revolution haben sich da ein paar Änderungen ergeben. *räusper*

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ganz einfach: Der Millionär finanziert die Hartz-Zahlungen überproportional. Warum sollte also seine Frau nicht auch davon profitieren dürfen (wenn, wie vorgeschlagen, alle nur noch als Individuum behandelt würden)

 

Werner

Aber er/ sie " verdient" das nicht mehr.

Wenn Sie erbt, dürfte der Bezug von Bürgergeld ohnehin wegfallen. 

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Die einzigen, die ein kontinuierliches fundamentales Problem mit dem Thema - Gott weiß warum - haben

Ich hab noch keinen getroffen, der es in nachvollziehbare Worte fassen konnte.

Ich bin überzeugt, das ist auch ihr Hauptproblem mit der Ehe für Homosexuelle: die religiöse Ehe ist in erster Linie und weit vor allem anderen ein Sex-Legitimierungs-Institut. Und legitimer homosexueller Sex ist ja unvorstellbar. 
Auch wenn keiner der Religiösen sagen kann, wieso eigentlich 

 

Werner

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

es gibt Hinweise auf Homosexuelle Handlungen seit der Steinzeit.

 

Das würde ich nie in Abrede stellen. Nur ist nach meinem Dafürhalten das Tolerieren phasenweiser homosexueller Praxis nicht gleichbedeutend mit der Sanktionierung dieser Praktiken als eigenständige und gleichwertige Form des Zusammenlebens oder Liebens. 

 

Wenn man sich von der menschlichen Frühgeschichte entfernt und auf Epochen mit belastbarerer Quellenlage verlegt, dann wird man etwa beim prominenten Beispiel des griechischen Kulturraums und der dort verbreiteten Päderastie (wertfrei) erkennen, dass die Liebes- und Mentorenbeziehungen eines jungen Mannes zu einem reiferen Mann gesellschaftlich vor allem in der Oberschicht nicht nur wohlgelitten, sondern auch anerkannt war. Allerdings genau unter dem Aspekt der Initiation und Einführung in die Gesellschaft, nicht als sozusagen selbständige Beziehungsform. So gibt es unzählige Schilderungen wirklich affektiver Beziehungen unter Männern, die nicht im Gegensatz zu der Vorstellung standen, dass es sich hier um eine homosexuelle Praxis auf Zeit handelte und ganz selbstverständlich die Verheiratung der so Initiierten mit Frauen und die Gründung eines Haushalts am Ende dieses Prozesses stand. Ich würde auch ein großes Fragezeichen dahinter setzen, ob sich die Beteiligten dieses Erziehungsinstituts als "homosexuell" verstanden hätten. Jedenfalls kann ziemlich eindeutig gesagt werden, dass eine Gleichstellung dieser Art von Beziehungen mit der gegengeschlechtlichen Ehe schlicht als undenkbar innerhalb dieser Kulturen angesehen werden muss. 

 

Das spinnt sich auch im römischen Kulturraum so weiter. Zwar hat sich seit Augustinus ein ziemlich restriktives Ehebild verfestigt, was aber seine Nachfolger (Kaiser Hadrian und die Liebe zu seinem Antinoos ist jedem Althistoriker bekannt) und auch andere Angehörige der Ober- und Unterschicht nicht davon abhielt, sich männliche Liebhaber zu nehmen. Das wurde auch mehr oder weniger toleriert. Das Leitbild der, wenn man diesen Begriff hier anlegen will, "heteronormativen" Ehe hat das nicht angekratzt. Vielmehr wurde eine ausgeprägte homosexuelle Leidenschaft als anrüchiges, aber auch aufregendes Phänomen betrachtet, das man vor allem den Dichtern durchgehen ließ (die bisweilen derben Gedichte Catulls sind weltbekannt geworden). Allerdings scheint auch Kritik an der Verfestigung homosexueller Wollust, insbesondere auf Seiten des passiven Parts durch, wenn Römer den griechischen Begriff des Kinäden (cinaedus) auf verweichlichte Männer anwenden, die sozusagen an ihrer tradierten Rollenzuschreibung scheitern. Der Begriff taucht glaube ich auch in Paulus Lasterkatalog auf, im Deutschen dort etwas unscharf meist als "Lustknabe" wiedergeben, wenn ich mich recht erinnere. 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Das reicht auch.

Und tun sie ja ständig.

Natürlich geht das alles,denn mehr als das Geschriebene haben wir ja nicht.

Deswegen muss darauf sorgsam geachtet werden.Es darf nie verletzend und abwertend sein, nie kränkend.

Und wenn es das versehentlich ist muss man sich entschuldigen. 

Und wirklich NIE " Du sagst uns nicht".

Das ist ein Forum. Jeder darf schreiben.

Jeder.

 

 

Wenn der Kommentar dich beleidigt, dann muss er sich entschuldigen. Denn schließlich hat er  beleidigt. 

Übrigens: Ich bin schon ganz krank von all den kränkenden Kommentaren, aber die Kommentare schreiben einfach immer weiter und weiter und kränken mich. Sie verstehen einfach nicht, dass sie mich kränken.

Die Kommunikation zwischen Kommentar und mir ist offenbar ziemlich mies. Nicht einmal die Kommunikation zwischen den unter meinem Namen schreibenden Kommentaren und mir läuft richtig. Die schreiben immer wieder Sachen, die ich selbst nie so schreiben würde. 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

Was heisst denn: Verdient?

Und warum sollte ein Millionär besser sein als jemand,der nicht viel Geld hat?

Es reicht,ein Mensch zu sein,um anständig behandelt zu werden.

 

Was heißt im Zusammenhang mit Sozialleistungen "anständig behandeln"?

[Die Angelika]

vor 52 Minuten schrieb mn1217:

Aber er/ sie " verdient" das nicht mehr.

Wenn Sie erbt, dürfte der Bezug von Bürgergeld ohnehin wegfallen. 

 

Falls sie erbt...

Ist solche Argumentation nicht sexistisch? 

[Werner001]

@Studiosus

Bist du eigentlich auch gegen die Gleichberechtigung der Frau? Historisch war das auch nie Mainstream und Bibelstellen dagegen gibt es mindestens doppelt so viele wie bei Homosexualität

 

Werner

[Domingo]

Es mag an mir liegen, aber ich finde nicht, dass was @Studiosus und was @Flo77 schreibt wirklich einander widersprechen. Es gab immer homosexuelle (Herzens-/Liebes-)Beziehungen, was mMn schon daraus hervorgeht, dass in der Antike die Freundschaft zwischen Achilles und Patroklos in den "Verdacht" brachte, sexueller Natur zu sein (*). Gleichzeitig gab es die Ehe, bei der es um Nachkommenschaft und Vermögen ging. (Und natürlich auch Herznesbeziehungen, die gegengeschlehctlich waren, und die waren auch immer in der Mehrheit, was man schon in der Mythologie sieht.) Und nachdem man neulich (19. Jh.) die Ehe in eine Herzensbeziehung umdefiniert hat, hat man sie dann folgerichtig auch für Homosexuelle eröffnet

 

(*) Wie man das damit harmonisiert, dass Achilles die Sklavin Briseis liebt und auch mit ihr schläft - was ja wohl ziemlich eindeutig daraus hervorgeht, dass er sich wörtich neben ihr zu Bett legt - ist mir nicht bekannt.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

(*) Wie man das damit harmonisiert, dass Achilles die Sklavin Briseis liebt und auch mit ihr schläft - was ja wohl ziemlich eindeutig daraus hervorgeht, dass er sich wörtich neben ihr zu Bett legt - ist mir nicht bekannt.

Vielleicht sah man das einfach nicht so streng. Zeus stand ja auch gleichermaßen auf hübsche Jungs wie Mädels. 
 

Die strenge Trennung in homo und hetero könnte eine Folge der Ächtung der Homosexualität sein, und meinem Eindruck nach löst sich diese strenge Trennung in der jungen Generation gerade wieder stark auf

 

Werner

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Jedenfalls kann ziemlich eindeutig gesagt werden, dass eine Gleichstellung dieser Art von Beziehungen mit der gegengeschlechtlichen Ehe schlicht als undenkbar innerhalb dieser Kulturen angesehen werden muss. 

Aufgrund der Quellenlage eine gewagte Behauptung, aber nun gut.

 

Ich habe jetzt allerdings schon mehrfach darauf hingewiesen, daß die "Ehe" vergangener Zeiten einen sehr bestimmten Zweck hatte: Kinder hervorzubringen (Kinderlosigkeit war bis zur christlichen Ära in den meisten Kulturen ein Scheidungsgrund) und die Vererbung von Vermögen und sozialem Rang zu regeln.

 

Und da die Funktion eines Menschen innerhalb seiner Familie in den meisten - wenn nicht allen - Kulturen darin bestand, die "Dynastie" fortzusetzen oder den Clan zu vergrößern ist auch logisch, daß die Ehelosigkeit als problematisch betrachtet wurde.

Diese Erwartungshaltung wird über Jahrtausende hinweg eine "Individualisierung" bzw. ein "Coming out" im Sinne eines bewussten Statements, wie sich jemand sein eigenes, kleines Lebwn, jenseits der wirtschaftlichen und sozialen Erfordernisse seines Clans erschwert oder verhindert haben.

 

Dieser Fokus auf Nachkommenschaft (dem ich selbst noch erlegen bin) ist in primitiven (das klingt hier despektierlicher als es gemeint ist, ich meine den geringeren Grad an sozialer Absicherung, Rechtssicherheit, Versorgungssicherheit) Gesellschaften logisch, ergibt aber in einer heutigen Industriegesellschaft (jetzt mal vorbehaltlich, das Habeck dieses Land nicht wieder ins Frühmittelalter katapultiert) nicht mehr so richtig Sinn. Im Gegenteil ist das Bevölkerungswachstum heute eher ein Problem als eine Lösung.

 

Dazu kommt, daß vormoderne Gesellschaften weder ein Konzept noch einen Begriff von individueller - d.h. selbstbestimmter, Clan-unabhängiger - Lebensgestaltung hatten und erst Recht keinen Begriff für Beziehungen wie sie heute gelebt werden.

Die Rolle der Frau als Gebärmaschine ist dokumentiert, ebenso ihre Rechtlosigkeit über weite Phasen der Geschichtem Beides Folgen des Nachkommenfokus, bei denen ich mir noch nichtmal vorstellen kann, daß die Kirche dahin zurück will.

Die Entwicklung ist anhand der ökonomischen Entwicklungen verständlich, aber es ist eben eine Entwicklung und nichts statisches.

 

Entsprechend war für andere "Beziehungsmodelle" über lange Phasen der Geschichte etwas anderes als eine Ehe schlicht nicht relevant. Ihre Rechtsfolgen allerdings für Homosexuelle Paare auch völlig irrelevant - was für das heutige Institut der Ehe aufgrund seiner Ausgestaltung nicht mehr gilt. Auf der anderen Seite haben wir bis heute kein bewusstes Modell für ein homosexuelles Leben jenseits dessen, was Medien und Szene so darstellen (wovon das meiste getrost im Orkus der Geschichte verschwinden darf).

 

Darüber hinaus war das Leben als einsames Paar oder als Single eher die Ausnahme als die Regel. Auch hier spielten die ökonomischen und politischen Rahmenbedingungen eine zentrale Rolle. Das Individuum war selten allein. Inwiefern das Leben in einem solchen Haushalt mit 10 oder mehr Mitgliedern (die ja nicht alle miteinander verwandt sein mussten) auch homosexuelle Begegnungen ermöglichte oder sogar Beziehungen erlaubte, wissen wir schlicht nicht.

 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Inwiefern das Leben in einem solchen Haushalt mit 10 oder mehr Mitgliedern (die ja nicht alle miteinander verwandt sein mussten) auch homosexuelle Begegnungen ermöglichte oder sogar Beziehungen erlaubte, wissen wir schlicht nicht.

Naja, die Geschichte von der „Phase“, die wieder vergeht, wird ja so häufig zitiert, dass ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass viele „Heteros“ über einschlägige Erfahrung verfügen.

 

Ich selbst hatte ja leider nie das Vergnügen, aber selbst im Beichtspiegel wurde man gefragt, ob man „Unkeusches“ zusammen mit anderen gemacht habe

 

Werner

[Marcellinus]

vor 51 Minuten schrieb Studiosus:

Das Leitbild der, wenn man diesen Begriff hier anlegen will, "heteronormativen" Ehe hat das nicht angekratzt.

 

Die wurde ja auch nicht als Liebesbeziehung verstanden. Insofern hatten die damaligen Vorstellungen von "heteronormativer Ehe" mit unseren heutigen Vorstellungen wenig zu tun. 

[mn1217]

vor 42 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Falls sie erbt...

Ist solche Argumentation nicht sexistisch? 

Nö, umgekehrt ist das doch genauso. Es war halt von einem Millionär und dessen Frau die Rede und nicht umgekehrt.

Aber du willst nur rumpöbeln.

 

[mn1217]

Wenn ihr fertig mit homo- hetero- usw seid:

Es gibt aktuelle Entwicklungen in der Tagespolitik.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Die wurde ja auch nicht als Liebesbeziehung verstanden.

 

Genau. Meine Rede. Die Vorstellung, dass Ehe und Liebe zwingend zusammengehören, scheint mir wie vor einiger Zeit gesagt, eine recht neue Entwicklung zu sein. 

 

Und Liebesbeziehungen sind - da werd ich ganz liberal - Privatsache und bedürfen keines besonderen Status oder einer Privilegierung durch den Staat. Ich sehe das ein wenig so, wie Humanisten die Religion sehen: als Privatvergnügen. 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[mn1217]

vor 50 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Was heißt im Zusammenhang mit Sozialleistungen "anständig behandeln"?

 

Zugestehen,ohne von" verdient xy" zu reden schon mal.

Und die Grundbedürfnisse sollten abgedeckt sein,dazu gehört mMn auch eine angemessene Wohnung und die Möglichkeit, sich ausgewogen zu ernähren.

War aber vermutlich keine ernstgemeinte Frage und es wurd wieder sonstwas draus gemacht,seufz.

Bei mir gilt ja: " Du sagst uns nicht"

bearbeitet 25. Juni 2023 von mn1217

[Domingo]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Vielleicht sah man das einfach nicht so streng. Zeus stand ja auch gleichermaßen auf hübsche Jungs wie Mädels. 
 

Die strenge Trennung in homo und hetero könnte eine Folge der Ächtung der Homosexualität sein, und meinem Eindruck nach löst sich diese strenge Trennung in der jungen Generation gerade wieder stark auf

 

Werner

 Das ist mir klar. Es ging mir um Monogamie, nicht Homosexualität. Aber im Nachinein denke ich, selbst das mit der Monogamie sahen die Griechen nicht so streng. Auch mich erwischt manchmal die Einsicht.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Naja, die Geschichte von der „Phase“, die wieder vergeht, wird ja so häufig zitiert, dass ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass viele „Heteros“ über einschlägige Erfahrung verfügen.

 

Ich selbst hatte ja leider nie das Vergnügen, aber selbst im Beichtspiegel wurde man gefragt, ob man „Unkeusches“ zusammen mit anderen gemacht habe

Die heute 18-30jährigen haben da einen sehr viel "unbefangeneren" Zugang...

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Es gibt aktuelle Entwicklungen in der Tagespolitik.

Als da wäre?

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Aufgrund der Quellenlage eine gewagte Behauptung, aber nun gut.

 

Welche Quellen legen denn eine solche Gleichstellung nahe? 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Nö, umgekehrt ist das doch genauso. Es war halt von einem Millionär und dessen Frau die Rede und nicht umgekehrt.

Aber du willst nur rumpöbeln.

 

 

Ich verbitte mir die Unterstellung, dass ich nur rumpöbeln wolle. Wenn du den Eindruck hast, dass der Kommentar rumpöbelt, dann mach das bitte mit ihm per PN aus.

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Genau. Meine Rede. Die Vorstellung, dass Ehe und Liebe zwingend zusammengehören, scheint mir wie vor einiger Zeit gesagt, eine recht neue Entwicklung zu sein. 

 

Und Liebesbeziehungen sind - da werd ich ganz liberal - Privatsache und bedürfen keines besonderen Status oder einer Privilegierung durch den Staat. Ich sehe das ein wenig so, wie Humanisten die Religion sehen: als Privatvergnügen. 

 

Und warum sollte dann die Ehe einer Privilegierung durch den Staat bedürfen?

[Domingo]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Wenn ihr fertig mit homo- hetero- usw seid:

Es gibt aktuelle Entwicklungen in der Tagespolitik.

 

Ganz ehrlich gesagt: Wenn du hier andere als Aggressoren und dich selbst als Opfer hinstellen willst, solltest du nicht gleichzeitig den übrigen Teilenhmern im herablassendem Ton vorschreiben, worüber sie gefälligst zu diskutieren haben. Welche Themen dich interessieren oder nicht, spielt für alle anderen keine Rolle.