Politik für Alle

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb UHU:

*grübel*

In meinem Fall war Teilung schon in Beton gegossen, als die beiden Lehrerinnen ins (aktive) Leben starteten.

Wir (damaligen) Schüler haben die Welt ab Mitte der 80er bewußt wahrgenommen mit Kinderaugen und Kinderohren.

10. + 12. Klasse war dann noch mal gut 10 Jahre später.

Einerseits erzählte "man" uns, daß wir von der Situation der zweien Staaten nichts bekommen hätten und uns über diese Zeit daher kein eigenes Urteil erlauben dürften, andererseits war es kein Geschichtsunterrichtsbestandteil. Irgendwie schräg.

Ich hab für die Zeit nach '45 über lange Zeit keine Zeitleiste gehabt. Als Teenager war der 2. Weltkrieg für mich gefühlt erst kurz vor meiner Geburt vorbei und alles was danach kam hatte bis zu meinen eigenen Erinnerungen keine echte Struktur.

 

Als Kind fehlte mir allerdings auch das Gefühl dafür, daß die Kindheit meiner Eltern ja auch irgendwann zwischen 45 und 80 passiert sein muss.

 

Das hat sich dann tatsächlich erst gedreht, als mein eigenes Leben parallel zur Weltgeschichte ablief. Also nach 1990.

 

Vorher gab es ja nur im Ausland mal nicht nachvollziehbare Veränderungen.

 

Bei uns gab es Kohls Helmut, Johannes Paul II (meine Ex und mein ältester Sohn haben bisher beide gleichviele Päpste erlebt - ich bin ja noch unter Paul VI geboren) und Themse-Lisbeth... Bei soviel Konstanz ist Zeit einfach relativ.

 

Und dann war der Pfälzer weg kam Putinfreund Gerd (bei dem man auch mit einem Mal Angst bekam, daß er nicht mehr verschwindet und dann kam das Uckermarker Heideröschen, das sich ja dann auch gleich wie Brombeeren gehalten hat.

[Guppy]

Der Supreme Court hat heute ein weiteres Urteil gefällt.

 

"Gleichgeschlechtlichen Paaren können nach einem Urteil des obersten US-Gerichts bestimmte Dienstleistungen aus religiösen Gründen verwehrt werden. Der Supreme Court in Washington gab einer christlichen Grafikdesignerin recht, die aus Glaubensgründen keine Internetseiten für Hochzeiten von Homosexuellen erstellen will. Das Gericht mit der konservativen Richtermehrheit sieht das von der Meinungsfreiheit gedeckt, die in der Verfassung verankert ist. Der Bundesstaat Colorado dürfe die Webdesignerin nicht zwingen, Botschaften zu erstellen, mit denen die Frau nicht einverstanden sei."

 

https://www.spiegel.de/ausland/usa-supreme-court-weicht-schutz-fuer-gleichgeschlechtliche-paare-auf-a-d30fcba0-9778-4b53-a787-0b8cf627de59

 

 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Wenn das im Osten keine spezielle Situation ist, warum finden wir im Westen nicht genau das gleiche vor? Hältst Du es überhaupt nicht für erklärungsbedürftig, dass sowohl Linke als auch AfD im Osten tlw stärker sind als alle demokratischen Parteien?

Die Frage ist eher, ob wir nicht im Westen eine spezielle Situation haben (von der zweifelhaften Bezeichnung "demokratische Parteien" mal ganz abgesehen).

 

Der Westen hat, was die "Gehirnwäsche" pardon die "demokratische Erziehung" angeht rund 45 Jahre Vorlauf gehabt. 45 Jahre in denen die Studentenbewegung über uns ebenso hinweggerollt ist, wie die RAF, die Friedensbewegung, die Ökobewegung und die EU-Seligkeit.

 

Zum Narrativ Westdeutschlands gehörte die Ablehnung des Nationalstolzes sowie eine weitgehende Negativeinstellung gegenüber den staatlichen Organen (Lehrern, Polizisten, Soldaten, Behörden). Dazu kommt, daß der Westdeutsche an sich ein Konsensliebhaber ist und Konflikte im Grunde scheut. Der Deutsche will vom Ausland geliebt werden, weil nach WK2 Anfangs keiner mehr mit uns spielen wollte. Und dann haben unsere Regierungschefs angefangen, sich die Zuneigung der anderen durch Selbstdemütigung und Geld zu erkaufen. Und uns ganz dicke in Europa einzubringen um "guten Willen zu zeigen".

 

Der Osten (oder die Mitte je nach Standpunkt), ist von dieser Entwicklung "verschont" geblieben, da stimme ich zu, was dort ein anderes Erleben der westdeutschen Übernahme ermöglichte.

 

Als "normal" würde ich keine der beiden Entwicklungen bezeichnen. Geschweigedenn als "ideal" und eine Wertung würde ich auch nicht abgeben wollen, weil die Situation in beiden Landesteilen eben nicht so einfach grün oder blau ist.

bearbeitet 30. Juni 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Der Supreme Court hat heute ein weiteres Urteil gefällt.

 

"Gleichgeschlechtlichen Paaren können nach einem Urteil des obersten US-Gerichts bestimmte Dienstleistungen aus religiösen Gründen verwehrt werden. Der Supreme Court in Washington gab einer christlichen Grafikdesignerin recht, die aus Glaubensgründen keine Internetseiten für Hochzeiten von Homosexuellen erstellen will. Das Gericht mit der konservativen Richtermehrheit sieht das von der Meinungsfreiheit gedeckt, die in der Verfassung verankert ist. Der Bundesstaat Colorado dürfe die Webdesignerin nicht zwingen, Botschaften zu erstellen, mit denen die Frau nicht einverstanden sei."

Die Begründung und Formulierung ist hoffentlich sauberer als beim Spiegel.

 

Eine Beschränkung auf "religiöse Gründe" fände ich - bezogen auf unsere Rechtsgrundsätze hier - z.B. recht schwierig zu verargumentieren, wenn dadurch ein Sonderrecht für Religiöse konstruiert wird, während andere weltanschauliche bzw. Gewissensgründe nicht gelten gelassen werden. Alle oder keiner (und ich bin bei solchen Auftragsarbeiten immer eher für die Vertragsfreiheit und gegen einen Kontrahierungszwang).

 

Aber wer ist denn Bitte so blöd und gibt bei der Ablehnung eines Auftrags die Gründe an?

 

Dann ist halt das Auftragsbuch voll und man hat für den Job nicht die Kapazitäten, aber es findet sich bestimmt ein anderes Büro...

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Aber wer ist denn Bitte so blöd und gibt bei der Ablehnung eines Auftrags die Gründe an?

 

Ich finde es eher traurig, wenn man lügen muss und nicht einfach ehrlich sein kann, weil ständig irgendwelche Leute ein riesen Fass aufmachen und beleidigt sind.

 

 

 

 

 

 

[Thofrock]

vor 53 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn das im Osten keine spezielle Situation ist, warum finden wir im Westen nicht genau das gleiche vor? Hältst Du es überhaupt nicht für erklärungsbedürftig, dass sowohl Linke als auch AfD im Osten tlw stärker sind als alle demokratischen Parteien?

Wie willst du das denn erklären? Wenn jemand eine schlüssige Erklärung hat, dann her damit. Glaube ich aber nicht dran, die spezielle Situationen haben wir ja nur nicht erst seit gestern. Und gerade diese Studie zeigt doch, dass sich daran auch nichts ändern wird. 

 

Außerdem passt es mir nicht, wenn die Ostdeutschen immer noch eine Art Welpenschutz bekommen, quasi einen vor Verständnis triefende Freibrief. Wenn sie in dieser Stärke Nazis wählen wollen, haben wir das zu akzeptieren, und sie die Konsequenzen zu tragen. 

[Thofrock]

vor 34 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich finde es eher traurig, wenn man lügen muss und nicht einfach ehrlich sein kann, weil ständig irgendwelche Leute ein riesen Fass aufmachen und beleidigt sind.

 

Müssen muss man ja nicht. Und wenn man so drauf ist, hat man ja auch kein Problem damit, andere Leute zu beleidigen. Im Gegenteil, man verweigert den Auftrag ja gerade um zu beleidigen.

 

Und natürlich kann man in dem vorliegenden Fall keinen Kontrahierungszwang konstruieren. Denn ein Vertrag besteht immer noch aus zwei übereinstimmunden Willenserklärungen. Trotzdem muss der Dienstleister sich das natürlich leisten können. Denn der abgelehnte Kunde geht natürlich zu einem Mitwettbewerber. Und wenn sich das rum spricht, hat man wahrscheinlich schnell überhaupt keine Kunden mehr.

 

bearbeitet 30. Juni 2023 von Thofrock

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Wobei ich jetzt schon mehrere Kommentare zum 2nd-Amendment gehört habe, die andeuten, daß die Verfassung zum einen auch bei vielen Amerikanern nicht wirklich bekannt ist.

Der Urtext ist auch ziemlich vage. Die US-Verfassung ist viel kürzer als die moderneren (weswegen man sie auch auf einer paarstündigen Busfahrt ganz lesen kann). Viele konservative Amerikaner scheinen sie aber nie gelesen zu haben, und glauben oft, jede Freiheit, die sie sich denken können und von der sie glauben, sie stehe ihnen zu, sei in der Verfassung niedergeschrieben.

 

Zitat

der Urtext scheint ja auch nur teilweise nur noch historische Bedeutung zu haben

 

Der ist oft von SC-Urteilen zugewuchert, so dass die Rechtslage bisweilen in der Tat mit dem Wortlaut der Verfassung recht wenig zu tun hat.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Die Begründung und Formulierung ist hoffentlich sauberer als beim Spiegel.

 

Eine Beschränkung auf "religiöse Gründe" fände ich - bezogen auf unsere Rechtsgrundsätze hier - z.B. recht schwierig zu verargumentieren

 Völlig einverstanden. Man muss aber wohl das Urteil selbst lesen, um dies aufzufröseln, denn die Medien werden da nur Schlagzeilen und markante vereinfachte Sprüche verbreiten, und da wird die Religion immer enthalten sein.

[Domingo]

Der 1st Amendment schützt die Meinugns- und Redefreiheit, wozu die Kunstfreiheit gehört. Ein Webseite zu designen ist womöglich Kunst, aber jedenfalls Rede (laut SC-Rechtsrpechung). Etwas anderes gilt, wenn man im Supermarket ein Karton Milch aus dem Regal nimmt und ein Angestellter es einem verbieten wollte, weil man schwul ist oder so was. Oder in der Konditorei einen vorgefertigten Kuchen: dann ist es eben keine Rede - es ist aber Rede, wenn man den Konditor bittet, etwas daruaf zu schreiben. So scheint es der SC insgeamt zu sehen.

[Domingo]

21-476 303 Creative LLC v. Elenis (06/30/2023) (supremecourt.gov)

 

70 Seiten... *seufz* Ich lese mir vielleicht mal das Urteil durch, wenn ich dazu komme.

bearbeitet 1. Juli 2023 von Domingo

[Sucuarana]

Domingo's Zusammenfassung scheint mir richtig zu sein, nach den Analysen in vernünftigen Zeitungen zu urteilen.

 

Einerseits besteht im US-Recht (nicht in der Verfassung, aber sowohl in Bundes- als auch Landesgesetzen) eine Art Kontrahierungszwang, hier "public amenities" genannt: Wer ein der Öffentlichkeit zugängliches Gewerbe betreibt (also z.B. ein Laden in dem man Dinge kaufen kann, ein Restaurant in dem man sich zum Essen hinsetzen kann u.s.w.), darf nicht nach gewisses "geschützten" Merkmalen eines Kunden diskriminieren. Zu diesen besonders geschützten Merkmalen oder Klassen gehört Geschlecht, Hautfarbe, ethnische Zugehörigkeit, Religionszugehörigkeit, LGBTQ-Status, und einige andere mehr. Ich darf also z.B. als Lebensmittelladen alle Kunden rauswerfen, deren Geburtsdatum die letzte Ziffer "7" hat, aber nicht alle Schwarzen oder Schwulen.

 

Andererseits ist das am meisten geschützte Menschenrecht in der US-Verfassung das Recht auf freie Meinungsäußerung (oft "1st amendment" genannt). Dazu gehört das Recht, nicht zu einer Meinungsäußerung gezwungen zu werden.

 

In diesem Fall wollte ein schwules Ehepaar (in spe) bei einem Web-Designer und Grafik-Künstler sich Grafiken, Einladungskarten und eine Webseite bestellen. Damit sind die beiden oben beschriebenen Grundsätze im Widerspruch. Das Gericht hat jetzt festgestellt, dass IN DIESEM FALL das Menschenrecht oder Grundrecht des Designers auf Meinungsfreiheit den gesetzlichen Anspruch auf nicht-Diskriminierung bricht. Wenn das Ehepaar in spe stattdessen versucht hätte, in einer Papierwarenhandlung eine Packung vorgedruckte Einladungskarten zu kaufen, dann wäre das Urteil andersrum ausgefallen.

 

Natürlich werden beide Seiten in Zukunft versuchen, dieses Urteil so breit wie möglich zu interpretieren. In der Praxis ist das wichtige an diesem Urteil wahrscheinlich vor allem die politische Signalwirkung.

[Domingo]

vor 22 Minuten schrieb Sucuarana:

Domingo's Zusammenfassung scheint mir richtig zu sein, nach den Analysen in vernünftigen Zeitungen zu urteilen.

 Ich bin auf S. 3 des Urteils und ja, das scheint wirklich die Richtung zu sein, in die die SC-Mehrheit gehen will.

 

Schon die Vorinstanz hatte interessanterweise festgestellt - eigentlich die Parteien unstreitig zu erkennen gegeben, was im Zivilrecht hüben wie offenbar auch drüben das Gericht zwingt, etwas als wahr zu unterstellen, Überzeugung des Gerichts hin oder her - dass die Klägerin bereit ist, mit Menschen aller sex. Ausrichtungen zusammenzuarbeiten und ohne Ansehen ebendieser Ausrichtung Webseiten zu kreieren. Nur keine für eine Homoehe, weil sie nicht daran glaubt, wohl aber zu jedem anderen Zweck.

[Domingo]

Es stellt sich ehraus, es sind nur 6 Seiten - auf die eine längere Abhandlung von Gorsuch folgt mit ausführlicheren Argumenten (nicht gelesen), gefolgt von der Gegenansicht, für die Sotomayor eine Begründung liefert (ebenfalls nicht gelesen).

 

Ich kann @Flo77 wohl beruhigen: Es geht nicht spezifisch um Religion, sondern um Meinungs- und Geiwssensfreiheit im Allgemeinen. Es sind nur die Religiösen, die ganz zufällig Gewissensfreiheitsklagen über Themen um Homosexuelle vor Gericht bringen

bearbeitet 1. Juli 2023 von Domingo

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Der 1st Amendment schützt die Meinugns- und Redefreiheit, wozu die Kunstfreiheit gehört. Ein Webseite zu designen ist womöglich Kunst, aber jedenfalls Rede (laut SC-Rechtsrpechung). Etwas anderes gilt, wenn man im Supermarket ein Karton Milch aus dem Regal nimmt und ein Angestellter es einem verbieten wollte, weil man schwul ist oder so was. Oder in der Konditorei einen vorgefertigten Kuchen: dann ist es eben keine Rede - es ist aber Rede, wenn man den Konditor bittet, etwas daruaf zu schreiben. So scheint es der SC insgeamt zu sehen.

Eine Sichtweise, die ich für völlig legitim halte (es dürfte in D aucg genug Unternehmen geben, die keine Aufträge von der AfD annehmen würden...).

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Der Supreme Court hat heute ein weiteres Urteil gefällt.

 

"Gleichgeschlechtlichen Paaren können nach einem Urteil des obersten US-Gerichts bestimmte Dienstleistungen aus religiösen Gründen verwehrt werden. Der Supreme Court in Washington gab einer christlichen Grafikdesignerin recht, die aus Glaubensgründen keine Internetseiten für Hochzeiten von Homosexuellen erstellen will. Das Gericht mit der konservativen Richtermehrheit sieht das von der Meinungsfreiheit gedeckt, die in der Verfassung verankert ist. Der Bundesstaat Colorado dürfe die Webdesignerin nicht zwingen, Botschaften zu erstellen, mit denen die Frau nicht einverstanden sei."

 

https://www.spiegel.de/ausland/usa-supreme-court-weicht-schutz-fuer-gleichgeschlechtliche-paare-auf-a-d30fcba0-9778-4b53-a787-0b8cf627de59

 

 

 

Na und? 

Jede christliche (!) Grafikdesignerin kann mMn auch Christen verweigern, Internetseiten für Hochzeiten von Christen zu erstellen. Dazu braucht sie nicht mal Glaubensgründe angeben. 

Mir hat auch schon ein Kfz-Mechatroniker verweigert, mein Auto zu reparieren. Allerdings nicht aus Glaubensgründen.

Wer dafür Glaubensgründe angibt, kokettiert mMn nur mit seiner angeblich superfrommen Haltung.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich finde es eher traurig, wenn man lügen muss und nicht einfach ehrlich sein kann, weil ständig irgendwelche Leute ein riesen Fass aufmachen und beleidigt sind.

 

 

Ich hingegen finde es eher traurig, wenn man Gott vorschiebt und nicht einfach erklärt, dass man einen. Auftrag nicht annehmen möchte. Es besteht keine Pflicht, eine Begründung für die Ablehnung eines Auftrages anzugeben. Man kann auch einfach sagen, dass man einen Auftrag nicht annimmt.

 

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich finde es eher traurig, wenn man lügen muss und nicht einfach ehrlich sein kann, weil ständig irgendwelche Leute ein riesen Fass aufmachen und beleidigt sind.

 

 

 

 

 

 

Das sind white lies, schlichte Höflichkeit. Ich sage ja einem strengreligiösen Mitbürger auch nicht jedesmal ins Gesicht, dass ich ihn für plemplem halte

 

Werner

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Thofrock:

Außerdem passt es mir nicht, wenn die Ostdeutschen immer noch eine Art Welpenschutz bekommen, quasi einen vor Verständnis triefende Freibrief.

 

Fettung von mir?

Immer noch?

Wann haben sie denn je eine Art Welpenschutz bekommen?

Ihnen würden "blühende Landschaften" versprochen und die sollten anscheinend entstehen, indem man einfach ihr komplettes bisheriges Leben als großen Irrtum und riesige Dummheit ettikettierte und anschließend alles plattwalzte. Von Westdeutschen, die direkt nach der Wende Ostdeutsche gnadenlos für ihre Bereicherung über den Tisch zogen, ist dir wohl so gar nichts bekannt? 

Sorry, man kann die erste Zeit auch so lesen:

Die Wende und mit ihm der Kapitalismus kam und riss nicht wenigen Ostdeutschen mit seinem  Raubtiergebiss das wenige Fleisch 

von den Rippen. Genau das hatten sie in ihrer DDR -Zeit gelernt und fühlten sich bestätigt. 

Welpenschutz? Mitnichten.

So schnell, wie Ostdeutsche hätten lernen müssen, konnten sie gar nicht schauen, und mussten so brutal viel Lehrgeld zahlen, dass das natürlich den Graben zwischen alten und neuen Bundesländern erstmal weiter vertiefte.

Es fehlt mMn nicht nur eine Aufarbeitung der DDR-Zeit, sondern auch der ersten Wendejahre.

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich hingegen finde es eher traurig, wenn man Gott vorschiebt und nicht einfach erklärt, dass man einen. Auftrag nicht annehmen möchte. Es besteht keine Pflicht, eine Begründung für die Ablehnung eines Auftrages anzugeben. Man kann auch einfach sagen, dass man einen Auftrag nicht annimmt.

 

Das ist die moderne Art, sich als Märtyrer zu fühlen. Ihr Gott reserviert ihnen einen Logenplatz in seinem Himmel wegen des schrecklichen Leids, das ihnen um seinetwillen angetan wird.
 

Werner

bearbeitet 1. Juli 2023 von Werner001

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Das sind white lies, schlichte Höflichkeit. Ich sage ja einem strengreligiösen Mitbürger auch nicht jedesmal ins Gesicht, dass ich ihn für plemplem halte

 

Werner

 

Nun ja, wenn mir jemand erklären würde, dass er aus religiösen Gründen meinen Wunsch als Kunde nicht erfüllen kann, dann würde ich vermutlich über ihn den Kopf schütteln, lachen und ihm an meinen spöttischen Tagen empfehlen, doch potenzielle Kunden darauf gleich mit einem Schild hinzuweisen, damit sie nicht unnötig Zeit verschwenden müssen, wenn sie das weiteren potenziellen Kunden erklären müssen. Denn es könnte gut sein, dass ich sie meinem nicht kleinen Freundes- und Bekanntenkreis empfehle.

 

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Na und? 

Jede christliche (!) Grafikdesignerin kann mMn auch Christen verweigern, Internetseiten für Hochzeiten von Christen zu erstellen. Dazu braucht sie nicht mal Glaubensgründe angeben. 

Mir hat auch schon ein Kfz-Mechatroniker verweigert, mein Auto zu reparieren. Allerdings nicht aus Glaubensgründen.

Wer dafür Glaubensgründe angibt, kokettiert mMn nur mit seiner angeblich superfrommen Haltung.

 

Du gehst naiverweise davon aus, daß in den USA dasselbe Recht der Vertragsfreiheit herrscht wie hier (andere vemitteln denselben Eindruck).

 

Das ist aber eben nicht so.

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Werner001:

Das ist die moderne Art, sich als Märtyrer zu fühlen. Ihr Gott reserviert ihnen einen Logenplatz in seinem Himmel wegen des schrecklichen Leids, das ihnen um seinetwillen angetan wird.
 

Werner

 

Irgendwie muss man sich schließlich sein persönliches Heil verdienen....

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Du gehst naiverweise davon aus, daß in den USA dasselbe Recht der Vertragsfreiheit herrscht wie hier (andere vemitteln denselben Eindruck).

 

Das ist aber eben nicht so.

 

Wie ist es denn dann genau? 

Ich gehe nun mal davon aus, dass auch in Deutschland die Vertragsfreiheit dann endet, wenn beispielsweise der Einzelhandelsverband beschließen wollte,  dass aus religiösen Gründen Christen nicht mehr mit Waren  beliefert werden.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Du gehst naiverweise davon aus, daß in den USA dasselbe Recht der Vertragsfreiheit herrscht wie hier (andere vemitteln denselben Eindruck).

 

Das ist aber eben nicht so.

Nein, davon muss man gar nicht ausgehen. Der Bäcker/Designer/wasauchimmer hat dort das Recht, den Auftrag abzulehnen.

Ich kenne die USA aber gut genug, um das sehr ausgeprägte System der „white lies“ zu kennen. Man erzählt lieber ein hübsches Märchen, als jemanden mit der Wahrheit zu kränken, das ist dort ein äußerst wichtiger Bestandteil des gesellschaftlichen Umgangs.

Wenn sich der Bäcker/wasauchimmer nicht daran hält, macht er das in der groben Absicht der Kränkung.

Es ist reine religiöse Selbstgerechtigkeit.

 

Werner

bearbeitet 1. Juli 2023 von Werner001