Politik für Alle

[Moriz]

Das Problem ist, daß so ein Verhalten Christen unnötig in schlechtes Licht rückt.

[Flo77]

Worte der großen Vorsitzenden Angela

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

 

Der Anwalt kann es doch einfach ohne Gründe ablehnen. Oder er gibt einen Vorwand an, er habe zur Zeit zu viel zu tun und keine Termine frei etc.

 

Ich bin nur eine Freundin davon, dass man einfach zu seiner Meinung stehen kann. Wo ist das Problem, wenn der Anwalt einfach offen sagen würde:"Sorry, aber ich bin Christ und kann aus Gewissensgründen diese Beratung nicht durchführen."?

 

 

 

Wieso sollte man aus Gewissensgründen als Fachanwalt für Baurecht ein schwules Paar nicht beraten können?

Ich kann verstehen, dass ein Frauenarzt aus Gewissensgründen ablehnt, einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen. Aber inwiefern bitte kann man in einen Gewissenskonflikt geraten, wenn man als Christ, der Homosexualität für Sünde hält, einen Homosexuellen fachlich berät?

 Da müsste er doch konsequenterweise jegliche Beratung ablehnen, weil es doch niemanden ohne Sünde gibt.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

Das klingt so als hätten Ostdeutsche einen erschwerten Zugang zu Informationen und würden eine Art zusätzliche Staatsbürgerkunde benötigen.

 

Ich halte, wie mehrfach ausgeführt, sehr viel mehr davon, ein Wahlvotum für die AfD für genauso durchdacht zu halten, wie jede andere Stimme auch. Alles andere würde im Übrigen bedeuten, dass wir Ostdeutsche für zu blöd zum wählen halten. 

Es geht mir nicht darum, wen ich für blöd halte. Es geht mir darum, dass ich nicht will, dass die AfD (oder auch die Linke) Mehrheiten bekommen. Daher ist es wichtig, sich zu überlegen, wie man die Leute erreicht, die solche *** wählen.
Es ist klar, dass man einen eingefleischten Nazi nicht erreichen wird. Jemandem der glaubt, früher sei alles besser gewesen, kann man dagegen gerade im Osten einigermaßen leicht die Wahrheit zeigen.

[Guppy]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

Aber inwiefern bitte kann man in einen Gewissenskonflikt geraten, wenn man als Christ, der Homosexualität für Sünde hält, einen Homosexuellen fachlich berät?

 

Ich denke das ist bei jedem Menschen auch individuell, wo für ihn ein Gewissenskonflikt besteht?

 

Für mich ist zum Beispiel schon wichtig, dass ich Sünde nicht unterstütze und ihr keinen Vorschub leiste. Manchmal kann der Grad vielleicht schmal sein, so dass man sich in einem Gewissenskonflikt befindet, den man für sich selbst lösen muss. Ich versuche dabei aber immer freundlich und ehrlich zu sein. Sollte man das nicht im Einzelfall dem Menschen selbst überlassen?

 

Normalerweise in einem beruflichen Kontext spielen Privatleben und Lebensstil keine Rolle. Aber wenn es ein Thema wird, weil ein Kunde es selbst zu einem solchen macht, dann können sich da eben Gewissenskonflikte ergeben.

[Die Angelika]

Konkret: Würdest du als Rechtsanwältin Baurecht einen Menschen beraten. Von dem du weißt, dass er homosexuell ist?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Normalerweise in einem beruflichen Kontext spielen Privatleben und Lebensstil keine Rolle. Aber wenn es ein Thema wird, weil ein Kunde es selbst zu einem solchen macht, dann können sich da eben Gewissenskonflikte ergeben.

Sorry, aber das halte ich für sehr - wie soll man sagen - vorgeschoben.

 

Nicht an fremder Sünde schuldig werden zu wollen, ist ein ehrenwertes Lebensmotto, allerdings sollte man Sünde und Einflussmöglichkeiten doch sehr sauber klar haben. Auch die persönlichen Grenzen.

 

Du wirst kein schwules Paar daran hindern miteinander Sex zu haben, indem Du ihnen die Hochzeitswebsite verweigerst, die Torte nicht lieferst oder keine Anzüge für das Standesamt verkaufst. Wenn man bei Licht betrachtet hat nichts davon mit der Sünde zu tun, die die beiden VIELEICHT miteinander begehen.

 

Du gehst davon aus, daß ein solches Paar auch intime Momente erlebt, aber Du kannst es nicht wissen. Genausowenig willigst Du als völlig Unbeteiligte in die Sünde ein und mit der Erfüllung des Auftrags stiftest Du weder zur Sünde an, noch heißt du die Sünde dadurch gut.

 

Davon mal ab: kann jemand, der nicht in der Kirche ist, der ausgetreten oder ungetauft ist überhaupt sündigen? Die Sünde setzt eine Gottesbeziehung voraus - wenn die nicht da ist, was soll da beschädigt werden?

[Thofrock]

vor 16 Minuten schrieb MartinO:

Es geht mir nicht darum, wen ich für blöd halte. Es geht mir darum, dass ich nicht will, dass die AfD (oder auch die Linke) Mehrheiten bekommen. Daher ist es wichtig, sich zu überlegen, wie man die Leute erreicht, die solche *** wählen.
Es ist klar, dass man einen eingefleischten Nazi nicht erreichen wird. Jemandem der glaubt, früher sei alles besser gewesen, kann man dagegen gerade im Osten einigermaßen leicht die Wahrheit zeigen.

Was mich vor allem irritiert, ist, dass die AfD in Ostdeutschland inzwischen desto mehr Stimmen bekommt, desto völkischer sie auftritt. 

 

Der jäh gestoppte Höhenflug der NPD um Holger Apfel seinerzeit, hatte ja damit zu tun, das von sechs Abgeordneten in Sachsen während einer Periode plötzlich drei im Knast saßen, und einer davon sogar mit Kinderpornographie in Verbindung gebracht wurde.

 

Die Flügel-AfD hat sich ja inzwischen auch ganz stark in Richtung NPD entwickelt. Und mit dieser Entwicklung parallel wächst in Ostdeutschland auch der Zuspruch.

Das ist deren Wahrheit. Statt irgendwelcher Erklärungsversuche werden wir uns damit abfinden müssen, und auf Fehler warten. 

 

 

[Bleze]

vor 9 Minuten schrieb Thofrock:

Was mich vor allem irritiert, ist, dass die AfD in Ostdeutschland inzwischen desto mehr Stimmen bekommt, desto völkischer sie auftritt. 

 

Der jäh gestoppte Höhenflug der NPD um Holger Apfel seinerzeit, hatte ja damit zu tun, das von sechs Abgeordneten in Sachsen während einer Periode plötzlich drei im Knast saßen, und einer davon sogar mit Kinderpornographie in Verbindung gebracht wurde.

 

Die Flügel-AfD hat sich ja inzwischen auch ganz stark in Richtung NPD entwickelt. Und mit dieser Entwicklung parallel wächst in Ostdeutschland auch der Zuspruch.

Das ist deren Wahrheit. Statt irgendwelcher Erklärungsversuche werden wir uns damit abfinden müssen, und auf Fehler warten. 

 

 

Also mich wundert das nicht. Nachdem viele das Gefühl haben die Ampel (und vorher GroKo) regiere am Volk vorbei und oft nicht im Interesse Deutschlands, ist die AfD der Pool wo sich Stimmen sammeln weil sie genau das verspricht. 

 

Und da sich der Osten schon immer benachteiligt gefühlt hat gegenüber "den Wessis", überascht mich das keineswegs. 

 

Ja keine gute Entwicklung, aber auch keine die man nicht hätte kommen sehen können. 

[Guppy]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Du wirst kein schwules Paar daran hindern miteinander Sex zu haben, indem Du ihnen die Hochzeitswebsite verweigerst, die Torte nicht lieferst oder keine Anzüge für das Standesamt verkaufst. Wenn man bei Licht betrachtet hat nichts davon mit der Sünde zu tun, die die beiden VIELEICHT miteinander begehen.

 

Du gehst davon aus, daß ein solches Paar auch intime Momente erlebt, aber Du kannst es nicht wissen. Genausowenig willigst Du als völlig Unbeteiligte in die Sünde ein und mit der Erfüllung des Auftrags stiftest Du weder zur Sünde an, noch heißt du die Sünde dadurch gut.

 

Wenn ich Konditorin bin und es kommt eine Frau in mein Geschäft und bestellt eine Torte, dann mache ich die Torte einfach, weil es für mich keinen Grund gibt anzunehmen, dass ich mit der Torte etwas negatives unterstütze.

 

Wenn dieselbe Frau aber mit einer anderen Frau in mein Geschäft kommt, mir erzählt, dass sie ein "Homo-Paar" sind und demnächst "heiraten" wollen und ich solle jetzt die "Hochzeitstorte" für diesen Enlass machen, dann sieht die Sache doch ganz anders aus. In diesem Fall hätte die Kundin mir dann ihren Lebensstil auf die Nase gebunden und mit dem Auftrag würde ich wissentlich einen Beitrag zu dieser "Hochzeit" leisten. Das stürzt mich doch automatisch in einen Gewissenskonflikt. Kann ich es mit meinem Gewissen vor Gott vereinbaren das zu machen oder nicht?

 

Ich würde es bevorzugen einfach freundlich und ehrlich den Auftrag abzulehnen. Vielleicht könnte das sogar bewirken, dass diese Leute ein wenig ins Nachdenken kommen, ob ihr Lebensweg so wirklich der richtige ist?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Wenn dieselbe Frau aber mit einer anderen Frau in mein Geschäft kommt, mir erzählt, dass sie ein "Homo-Paar" sind und demnächst "heiraten" wollen und ich solle jetzt die "Hochzeitstorte" für diesen Enlass machen, dann sieht die Sache doch ganz anders aus. In diesem Fall hätte die Kundin mir dann ihren Lebensstil auf die Nase gebunden und mit dem Auftrag würde ich wissentlich einen Beitrag zu dieser "Hochzeit" leisten.

Hochzeitstorten haben den Haken, daß sie häufig Themen haben.

Die Kundschaft kann also sogar nicht anders, als dem Konditor etwas mehr Hintergrund mitzuteilen. Das hat mit "auf die Nase binden" eher wenig zu tun.

 

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Ich würde es bevorzugen einfach freundlich und ehrlich den Auftrag abzulehnen. Vielleicht könnte das sogar bewirken, dass diese Leute ein wenig ins Nachdenken kommen, ob ihr Lebensweg so wirklich der richtige ist?

Äh - ist das Dein Job/deine Berufung? Anderen Leuten den Lebensweg vorschreiben zu wollen?

 

Würdest Du auch eine Torte zu einer Zirkumzisionsfeier ablehnen?

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

 

Wenn ich Konditorin bin und es kommt eine Frau in mein Geschäft und bestellt eine Torte, dann mache ich die Torte einfach, weil es für mich keinen Grund gibt anzunehmen, dass ich mit der Torte etwas negatives unterstütze.

 

Wenn dieselbe Frau aber mit einer anderen Frau in mein Geschäft kommt, mir erzählt, dass sie ein "Homo-Paar" sind und demnächst "heiraten" wollen und ich solle jetzt die "Hochzeitstorte" für diesen Enlass machen, dann sieht die Sache doch ganz anders aus. In diesem Fall hätte die Kundin mir dann ihren Lebensstil auf die Nase gebunden und mit dem Auftrag würde ich wissentlich einen Beitrag zu dieser "Hochzeit" leisten. Das stürzt mich doch automatisch in einen Gewissenskonflikt. Kann ich es mit meinem Gewissen vor Gott vereinbaren das zu machen oder nicht?

 

Ich würde es bevorzugen einfach freundlich und ehrlich den Auftrag abzulehnen. Vielleicht könnte das sogar bewirken, dass diese Leute ein wenig ins Nachdenken kommen, ob ihr Lebensweg so wirklich der richtige ist?

Und wenn dieselbe Frau kommt ind erzählt, dass sie nach der hässlichen Scheidung von ihrem ersten Mann nun endlich wieder glücklich sei und neu heiraten wolle? Oder wenn sie erzählt, sie möchte ihren Lebensgefährten mit einer Torte zum Geburtstag überraschen? Oder wenn die erwähnt, dass sie aus der Kirche ausgetreten sei?

 

Werner

[Studiosus]

Diese "Wedding cake"-Urteile sind zwar wichtig für die Rechtsfortbildung (einfach damit man einen Orientierungspunkt dafür hat, was geht und was nicht geht), aber sie sind natürlich schon etwas skurril. 

 

Ich denke, man kann als Katholik oder in Amerika eher wiedergeborener Christ schon festhalten, dass man eine "homosexuelle Subkultur" oder "Pride culture" persönlich nicht unterstützt. Sobald ich aber entscheide, an der öffentlichen Wirtschaft teilzunehmen, muss ich mir auch den Regeln dieser Wirtschaft und des Landes, in dem ich lebe, bewusst sein. Und da passen Abgrenzungstendenzen, wie sie das frühe Christentum in seiner paganen Umwelt praktiziert hat, nur bedingt hinein. 

 

Wie gesagt begrüße ich persönlich die Entscheidung, aber man sollte aufpassen, dass es nicht in Willkür abgleitet. In den USA hat das Christentum zwar noch nicht diese horrenden Schrumpfungsprobleme wie in der alten Welt, aber auf lange Sicht ist auch zu bedenken, dass je weiter Christentum und vor allem Katholizismus im Ansehen der westlichen Gesellschaft sinken, irgendwann auch die Situation entstehen könnte, dass Läden Katholiken nicht mehr bedienen wollen (ein gewisser bias gegen Katholiken bestand in Amerika von Anfang an). Wenn man diese rechtlichen Freiräume nicht über Gebühr strapaziert, dann baut man also auch für die eigene Zukunft vor, in der man sich evtl. selbst in einer Minderheitenposition wiederfindet. 

bearbeitet 2. Juli 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Diese "Wedding cake"-Urteile sind zwar wichtig für die Rechtsfortbildung (einfach damit man einen Orientierungspunkt dafür hat, was geht und was nicht geht), aber sie sind natürlich schon etwas skurril. 

 

Ich denke, man kann als Katholik oder in Amerika eher wiedergeborener Christ schon festhalten, dass man eine "homosexuelle Subkultur" oder "Pride culture" persönlich nicht unterstützt. Sobald ich aber entscheide, an der öffentlichen Wirtschaft teilzunehmen, muss ich mir auch den Regeln dieser Wirtschaft und des Landes, in dem ich lebe, bewusst sein. Und da passen Abgrenzungstendenzen, wie sie das frühe Christentum in seiner paganen Umwelt praktiziert hat, nur bedingt hinein. 

 

Wie gesagt begrüße ich persönlich die Entscheidung, aber man sollte aufpassen, dass es nicht in Willkür abgleitet. In den USA hat das Christentum zwar noch nicht diese horrenden Schrumpfungsprobleme wie in der alten Welt, aber auf lange Sicht ist auch zu bedenken, dass je weiter Christentum und vor allem Katholizismus im Ansehen der westlichen Gesellschaft sinken, irgendwann auch die Situation entstehen könnte, dass Läden Katholiken nicht mehr bedienen wollen (ein gewisser bias gegen Katholiken bestand in Amerika von Anfang an). Wenn man diese rechtlichen Freiräume nicht über Gebühr strapaziert, dann baut man also auch für die eigene Zukunft vor, in der man sich evtl. selbst in einer Minderheitenposition wiederfindet. 

spannend wäre ob das umgekehrt auch funktioniert oder ob dann wieder alle Christenverfolgung greinen

[Thofrock]

vor 30 Minuten schrieb Bleze:

Also mich wundert das nicht. Nachdem viele das Gefühl haben die Ampel (und vorher GroKo) regiere am Volk vorbei und oft nicht im Interesse Deutschlands, ist die AfD der Pool wo sich Stimmen sammeln weil sie genau das verspricht. 

 

Und da sich der Osten schon immer benachteiligt gefühlt hat gegenüber "den Wessis", überascht mich das keineswegs. 

 

Ja keine gute Entwicklung, aber auch keine die man nicht hätte kommen sehen können. 

Am Volk vorbei regiert wurde jederzeit. Man kann es bekanntlich nicht allen recht machen, und es gibt eben auch immer wieder Einflüsse von außen, deren Bedeutung Wähler unterschiedlich wahrnehmen. 

 

Wir hatten ja auch immer wieder mal temporär erstarkte Rechtspopulisten wie DVU, Republikaner, NPD. 

Bei der AfD fällt nun eben auf, dass der Osten Deutschlands dafür sorgt, dass sie kein temporäres Phänomen ist. Und verblüffend ist es dabei, dass sie immer noch erfolgreicher wird, desto mehr sich die Höcke-Linie in der Partei durchsetzt. Mich hatte das bisher irritiert.

Aber diese Studie der Uni Leipzig hat das dann eigentlich ganz gut erklärt. Die hatte ich ja vor ein paar Tagen verlinkt.

 

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Äh - ist das Dein Job/deine Berufung? Anderen Leuten den Lebensweg vorschreiben zu wollen?

 

Nein, jeder kann privat leben wie er meint. Aber andere können mir auch nicht vorschreiben, dass ich ihren Lebensweg gutheissen und unterstützen muss. Und darum geht es ja bei dem Urteil, um die Gewissensfreiheit einer Person, die Dienstleistungen anbietet.

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Würdest Du auch eine Torte zu einer Zirkumzisionsfeier ablehnen?

 

Ja!

bearbeitet 2. Juli 2023 von Guppy

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

 

Nein, jeder kann privat leben wie er meint. Aber andere können mir auch nicht vorschreiben, dass ich ihren Lebensweg gutheissen und unterstützen muss. Und darum geht es ja bei dem Urteil, um die Gewissensfreiheit einer Person, die Dienstleistungen anbietet.

 

 

Ja!

Hast du schon mal kontrolliert, ob dein Bäcker, Metzger, Frisör etc. den Regeln der Katholischen Kirche gemäß lebt?

Durch den Einkauf da würdest du ja ggf die Sünde tausendmal mehr unterstützen  als durch Kuchenherstellungsverweigerung! Belastet das nicht dein Gewissen?
 

Werner

[Domingo]

vor 41 Minuten schrieb Guppy:

Nein, jeder kann privat leben wie er meint. Aber andere können mir auch nicht vorschreiben, dass ich ihren Lebensweg gutheissen und unterstützen muss. Und darum geht es ja bei dem Urteil, um die Gewissensfreiheit einer Person, die Dienstleistungen anbietet.

 

Nicht ganz. Wenn du etwa ein Restaurant betreibst, darfst du nach wie vor keinen Kunden herauswerfen, weil er schwul ist. Selbst dann nicht, wenn er mit seinem Freund händchenhaltend reinkommt und ihm eine schöne Mahlzeit spendieren will, um den 5. Jahrestag ihrer Beziehung zu feiern - da wäre deine Dienstleistung wohl eine "Untersttützung des Lebesnsstils", du darfst sie aber auch nach diesem Urteil nicht verweigern, weil da nicht dein 1st=Amendent-Recht tangiert wird. @Sucuarana hat das schon sehr schön aufgedröselt.

bearbeitet 2. Juli 2023 von Domingo

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

Was mich vor allem irritiert, ist, dass die AfD in Ostdeutschland inzwischen desto mehr Stimmen bekommt, desto völkischer sie auftritt. 

 

Das irritiert dich wirklich?

Wenn das Pendel an der einen Seite in die Richtung ausschlägt, dass es schon dreist und assozial ist, wenn man sich überhaupt seiner Existenz als Deutscher bewusst ist, dann braucht man nicht lange darauf zu warten, dass das Pendel in der Gegenbewegung an der anderen Seite ausschlägt. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Wenn ich Konditorin bin und es kommt eine Frau in mein Geschäft und bestellt eine Torte, dann mache ich die Torte einfach, weil es für mich keinen Grund gibt anzunehmen, dass ich mit der Torte etwas negatives unterstütze.

 

Wenn dieselbe Frau aber mit einer anderen Frau in mein Geschäft kommt, mir erzählt, dass sie ein "Homo-Paar" sind und demnächst "heiraten" wollen und ich solle jetzt die "Hochzeitstorte" für diesen Enlass machen, dann sieht die Sache doch ganz anders aus. In diesem Fall hätte die Kundin mir dann ihren Lebensstil auf die Nase gebunden und mit dem Auftrag würde ich wissentlich einen Beitrag zu dieser "Hochzeit" leisten. Das stürzt mich doch automatisch in einen Gewissenskonflikt. Kann ich es mit meinem Gewissen vor Gott vereinbaren das zu machen oder nicht?

 

Gott wird dich sicher unendliche Höllenqualen erleiden lassen, weil es absolut verantwortungslos ist, eine Hochzeitstorte auf Bestellung eines schwulen Paares zu backen. Damit wird die Erlösung der Welt unbestreitbar verhindert und es war ganz sicher das Wirken es Heiligen Geistes an dieses Paares, dass sie dir erzählt haben, zu welchem  Zwecke sie die Hochzeitstorte wünschen. Du sollest in einem solchen Falle umgehend darniedersinken und deinen Herrn knieend lobpreisen, dass er dir diese engelsgleichen Frauen gesendet hat, sodass du dich nicht unwissend am Werk des Satans beteiligst.

[Soulman]

Wie ist es eigentlich mit der blau/weiß/roten Torte für den Parteitag bestellt?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Hochzeitstorten haben den Haken, daß sie häufig Themen haben.

Die Kundschaft kann also sogar nicht anders, als dem Konditor etwas mehr Hintergrund mitzuteilen. Das hat mit "auf die Nase binden" eher wenig zu tun.

 

Äh - ist das Dein Job/deine Berufung? Anderen Leuten den Lebensweg vorschreiben zu wollen?

 

Würdest Du auch eine Torte zu einer Zirkumzisionsfeier ablehnen?

 

Wenn Guppy eine Konditorei hätte, würde dort sicher ein großes Schild hängen, auf dem stünde "Bitte geben Sie keinerlei Informationen zu ihren sexuellen Vorlieben und ihrer Religion, da Sie sonst GEfahr laufen, dass ich Ihre Kundenwünsche aus Gewissensgründen nicht erfüllen kann"

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Und wenn dieselbe Frau kommt ind erzählt, dass sie nach der hässlichen Scheidung von ihrem ersten Mann nun endlich wieder glücklich sei und neu heiraten wolle? Oder wenn sie erzählt, sie möchte ihren Lebensgefährten mit einer Torte zum Geburtstag überraschen? Oder wenn die erwähnt, dass sie aus der Kirche ausgetreten sei?

 

Werner

 

heuljammerheul...ich bekomme also auch keine Torte mehr, es sei denn, ich schwiege wie ein Grab

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Soulman:

Wie ist es eigentlich mit der blau/weiß/roten Torte für den Parteitag bestellt?

 

Was kann der Konditor dafür, wenn eine Partei für den Parteitag ihre Liebe zu Frankreich demonstriert?🤡

[Thofrock]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das irritiert dich wirklich?

Wenn das Pendel an der einen Seite in die Richtung ausschlägt, dass es schon dreist und assozial ist, wenn man sich überhaupt seiner Existenz als Deutscher bewusst ist, dann braucht man nicht lange darauf zu warten, dass das Pendel in der Gegenbewegung an der anderen Seite ausschlägt. 

Würde ich darauf jetzt antworten, dann schmeißt Werner mich aus dem Forum. Darauf wartet er nämlich gerade.