Politik für Alle

[helmut]

vor 22 Minuten schrieb mn1217:

... Aber interessantereeise ist der jeweilige Ingalt des Mainstreams seeehr davon abhängig,von wem er behauptet wird....

damit wäre "mainstream" etwas willkürliches, auch unterschiedliches. damit wäre "mainstream" gar nicht existent.

[mn1217]

vor 17 Minuten schrieb helmut:

damit wäre "mainstream" etwas willkürliches, auch unterschiedliches. damit wäre "mainstream" gar nicht existent.

Radio Eriwan: Im Prinzip ja,aber...

 

Es gibt natürlich Konsensbildung, die ist in sozialen Gruppen halt nötig.

 

Aber ich mache ein dickes Fragezeichen, wenn eine Meinung als "nur Mainstream (und daher nicht echt und weniger wert) abgetan wird oder der Mainstream irgendetwas bezeichnet, was einem Selbst nicht passt. Und " Man darf das ja nicht sagen",gerne auch in der umgekehrten Version von " Wird man ja noch sagen dürfen" ist meistens populistische Hetze.

bearbeitet 2. August 2019 von mn1217

[rince]

vor 33 Minuten schrieb mn1217:

Es ist überhaupt kein Problem, einige Me too lerinnen zu kritisieren, oder sich zu anderen Themen eine eigene Meinung zu bilden. Da wird auch nix diktiert. 

Nö, da verlieren halt nur Menschen im Zweifel ihren Job, aber da wird doch nix diktiert  

[mn1217]

Ehrlich,wer denn?

 

Wobei hoffentlich auch den Männern hier klar ist,dass sexuelle Belästigung tatsächlich ein real existierendes Problem ist.

Einige haben es aber echt übertrieben.  So,ich wette,dass ich meinen Job behalte.

 

[Howe]

Am 31.7.2019 um 17:16 schrieb Frank:

Die ethnische Zugehörigkeit ist von Interesse weil...?

Weil dann Leute, die in solchen Informationen ich darüber aufregen können, gleich Rassismus wittern. 

[Howe]

vor 21 Stunden schrieb mn1217:

Shubashis Artikel erwähnt den "Mainstream ". Was auch immer der ist. Meistens das,was andere denken (angeblich zuhauf) und ich/du/er/sie selbst nicht. .Jeder grenzt sich vom "Nainstrean" ab.

 Eigentlich dürfte er gar nicht existieren,da biemand  ihn vertritt. Vielleicht existiert er wirklich nur als Zuweisung an Andersdenkende. 

Ja, Mainstream bedeutet immer Zuweisung an Andersdenkende! Die Frage die sich mir stellt: Wie entsteht eigentlich Mainstream und wer steuert ihn? Wer gibt uns vor was gesagt werden darf, und noch viel schlimmer was gedacht werden darf? Sind wir in "diesen unseren Lande" inzwischen wieder soweit dass nur noch Denken und Sagen erlaubt ist was der politischen Führung genehm ist?

[Shubashi]

Zu den möglichen Gründen, warum Menschen vom politischen "Mainstream" (d.h. den etalblierten Parteien) abweichen, noch zwei allgemeine Artikel, die ein Phänomen beschreiben, allerdings keine Erklärung dafür haben.

Populistische Portestparteien oder -gruppen scheinen gerade dann zu profitieren, wenn nach einer Krise eigentlich wieder wirtschaftliche Zufriedenheit einsetzt.

Dazu einmal ein Artikel im "Tagesspiegel", der sich aber in der Fragestellung auf den "economist" beruft.

Der "economist" nennt als historische Beispiele den Aufstieg des Ku-Klux-Klan in den "roaring 20'ies" und des McCarthyismus in den 50'ies.

 

Es gibt dazu aber eine Menge widersprüchlicher Aussagen: bei Regenwetter werden z.B. in der Schweiz Änderungsvorschläge, die ein etabliertes System abschaffen wollen, von den mehr Wählern abgelehnt. In einer Wirtschaftskrise wählen die Abgehängten eher links, erholt sich die Lage, profitiert eher rechts. Menschen, glücklich sind, wählen eher Etablierte, während Menschen,  die trauern und eine Verlsut tragen, eher für wütende Populisten stimmen. Sind diese Länder aber wohlhabend, können trotz vieler wirtschaftlich zufriedener Wähler, diese aus sozialen Gründen trotzdem eher populistisch wählen, wenn andere Belange sie mehr stören. Existenzielle Not steht dann nicht mehr im Vordergrund.

 

Kurz und gut: es ist sehr verworren.

Für die aktuelle Situation aber ein wichtiger Einwand: populistische Parteien nutzen die sozialen Medien bei weitem erfolgreicher und intensiver als etablierte.

 

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Für die aktuelle Situation aber ein wichtiger Einwand: populistische Parteien nutzen die sozialen Medien bei weitem erfolgreicher und intensiver als etablierte.

 

Nun, hier haben die Etablierten halt wirklich den Schlaf der Ahnungslosen geschlafen... und denn wurden sie aus ihrem Schlummer böse geweckt. Merkels Lachnummer von 2013, dass das Internet Neuland sei, ist mehr als Bezeichnend für dieses Verschlafen. Und auch ein paar Jahre Später ist bei der Union die erste Reaktion "Zensur & Verbot", wie jüngst bei dem Kasperl-Video zur Wahl des EU Parlaments, wo die ganze traurige Überforderung und Hilflosigkeit der Union in Bezug auf die Sozialen Medien wieder sichtbar wurde. Irgendwie tun sie mir da ja fast schon leid...

 

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Wue sich das definiert,weiß ich.

Aber interessantereeise ist der jeweilige Ingalt des Mainstreams seeehr davon abhängig,von wem er behauptet wird.

Und jeder hält ihn für "böse",die angeblichen Anhänger für kontrolliert , etc und fast jeder setzt sich davon ab. 

Das,was du erwähnst,sehe ich nicht so krass.

Es ist überhaupt kein Problem, einige Me too lerinnen zu kritisieren, oder sich zu anderen Themen eine eigene Meinung zu bilden. Da wird auch nix diktiert. 

Die eher Rechten behaupten ,liberalere Gedanken würden diktiert und umgekehrt gibt es das auch.

Einfach selber denken! 

Wir leben in einem freien Land.

 

Ich glaube, da hast mich falsch verstanden. Mainstream hat als Begriff nichts mit bestimmen Inhalten zu tun, mainstream ist lediglich die soziologische Bezeichnung fuer einen bestimmten gesellschaftlichen Prozess. Man koennte es auch als eine Art Uebereinkunft bezeichnen, was konform ist und was nicht (wobei erst mal nichts ueber die Inhalte gesagt wird oder bestimmte Gruppen). Man kann jedoch gerade in den letzten dreissig Jahren sehr gut erkennen, wie und auf welche Weise Dinge mainstream geworden sind und wie unglaublich rasch vor allem, als haetten die Leute gleichzeitig einen Gedaechtnisverlust erlitten.  Natuerlich geht es dabei immer um den Zugriff an Deutungshoheit und im Moment haben den vor allem die Moralisten. 

 

Aber wir muessen hier nicht ueber Soziologie reden. 

bearbeitet 2. August 2019 von Long John Silver

[mn1217]

Oh doch,das sollten wir mMn sogar dringend,vielleicht in eigenen thread. .

 

Als soziologisches Phänomen bezeichnet der Mainstream ja den Konsens,auf den dich eine Gesellschaft geeinigt hat. Der aber natürlich auch Wandel ist.

 

Es ist aber (leider)  immer wieder so,dass bestimmte Inhalte als Mainstream bezeichnet werden,meistens dann abwertend.

bearbeitet 2. August 2019 von mn1217

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Oh doch,das sollten wir mMn sogar dringend,vielleicht in eigenen thread. .

 

Als soziologisches Phänomen bezeichnet der Mainstream ja den Konsens,auf den dich eine Gesellschaft geeinigt hat. Der aber natürlich auch Wandel ist.

 

Es ist aber (leider)  immer wieder so,dass bestimmte Inhalte als Mainstream bezeichnet werden,meistens dann abwertend.

 

Der Grund dafür ist ganz einfach: Die, die dem Mainstream anhängen, bezeichnen ihn gern als „den Konsens, auf den sich die Gesellschaft geeinigt hat“. Die Bezeichnung Mainstream verweist dagegen darauf, daß es eben nicht die einzige Meinung einer Gesellschaft ist, und schon gar nicht die einzig richtige, sondern nur die zur jeweiligen Zeit herrschende, daß es neben der Haupt- auch noch Nebenströmungen gibt. Was von den Anhängern des Mainstream allzugern vergessen wird, weshalb sie die Bezeichnung auch nicht mögen, verweist sie doch darauf, daß die herrschende Meinung keineswegs so alternativlos ist, wie ihre Befürworter sie gern hätten. 

 

bearbeitet 2. August 2019 von Marcellinus

[Long John Silver]

vor 19 Minuten schrieb mn1217:

Oh doch,das sollten wir mMn sogar dringend,vielleicht in eigenen thread. .

 

Als soziologisches Phänomen bezeichnet der Mainstream ja den Konsens,auf den dich eine Gesellschaft geeinigt hat. Der aber natürlich auch Wandel ist.

 

 

 

Eine Gesellschaft hat niemals einen wirklichen Konsens, es gibt nur Deutungshoheiten, denen die Leute entweder zustimmen oder mit schwimmen oder die sie bekaempfen oder stillschweigend ertragen oder ueber die sie als Gruppe die Oberhand gewinnen wollen. Das ist kein Konsens im Sinen von allgemeiner Zustimmung. Die Frage ist immer nur, wie viel dieser Spannungen ertraegt eine Gesellschaft, wie viel kann sie ausgleichen und auspendeln. 

Ich bin nicht im Konsens mit manchen, ich dulde es, weil es nicht anders geht, meiner persoenlichen Vorstellung entspricht es aber nicht. Und da geht es um wesentliche Dinge, nicht einfach um Alltagskram. Ich habe nicht mit irgendjemanden geeinigt, andere haben entschieden, dass sie 

es so wollen. In einer Demokratie muss man mit so was leben, kein Thema, aber ein Konsens sieht anders aus. Diese Spannungen fuehren dazu, dass das Pendel immer hin und her geht und natuerlich wuerde ich auch gern sehen, dass es wieder mehr anders ausschlaegt. Das heisst also, dass diese Spannung gesellschaftlich bedingt ist und je nachdem, wie stark die Lobby ist, die laut toenen kann und wie stark die Machtverhaeltnisse sind, beeinflussen Gruppen die Gesellschaft in ihrem Sinn, ja, und wenn sie clever genug sind, schaffen sie es wirklich den Leuten das Maerchen vom Konsens zu verkaufen :-)), was um so einfacher ist, wenn es unter dem moralisch angeblich guten Maentelchen segelt.

 

Also, ich persoenlich weiss, dass es Kompromisse geben muss. Ich denke da z.B. an die Frage der Abtreibung. Ich akzeptiere einen Kompromiss ein, weil er die Umstaende bedingt., unumgaenglich ist, aber einen Konsens habe ich nicht, das  ist fuer mich indiskutabel als Idee, dafuer habe ich auch kein Gegenueber, mit dem ich einig gehen koennte. Ich habe auch keinen Konsens in der Frage der Einwanderung oder Migration, mit wem denn?  Will sagen - fuer mich sind viele Dinge einfach eine Frage von demokratischen Kompromissen, die teilweise zaehneknirschend geschluckt werden. Okay. Und teilweise passieren Dinge, die ich nicht schlucke, weil ich sonst ersticken wuerde. Andere moegen da einen Konsens fuer sich erreichen, aber die denken anders, sind anders und entscheiden sich anders oder fuehlen anders oder sehen die Dinge grundsaetzlich anders. Mit denen gibt es keinen Konsens, eher so ein Stillhalteabkommen.  Was ja auch funktionieren kann, wenn beide Seiten nicht voneinander verlangen, dass es um mehr geht. Ich erinnere da an Debatten auch hier im Forum uber die Ehe fuer alle. Ich halte das fuer eine Fehlentwicklung, da gibt es keinen inneren Konsens, aber es  gibt ein Stillhalteabkommen,  weil es nicht anders geht und mir auch nicht so wichtig ist, aber ich sehe da auch das Bemuehen von Leuten eines bestimmten Mainstreams, mehr als das von anderen zu verlangen -- nicht einfach nur Akzeptanz der juristischen Gegebenheiten, sondern innere Zustimmung. Und da faengt dann die Verwechslung. Ich kann etwas akzeptieren, weil eine demokratische Entscheidung ist (eventuell), ich muss die Veraenderung aber nicht lieben oder moralisch unterstuetzen.  Und es gibt durchaus diesen mainstream, der verlangt, gerade in der PC, Dinge wirklich moegen zu sollen ,gut zu finden, vorteilhaft fuer die Gesellschaft. Dann gehe mal hin und sag, du scheisst auf dieses Gelaber von Buntheit und Vielfalt. Das kannst du vielleicht hier sagen, das ist ein relativ geschuetzter Raum, aber ansonsten hat die Schere im Kopf inzwischen sich ziemlich etabliert, das "so denken WIR aber NICHT!"

 

 

bearbeitet 2. August 2019 von Long John Silver

[Marcellinus]

@Long John Silver

Richtig! Aber das Ganze funktioniert auf die Dauer nur, wenn die Gemeinsamkeiten die Unterschiede überwiegen, wenn die zentrifugalen Kräfte von zentripetalen im Gleichgewicht gehalten werden. Sonst fliegt eine Gesellschaft im Wortsinn auseinander. Dazu müssen die Kompromisse zwischen den gesellschaftlichen Gruppen und  Interessen zumindest einigermaßen gleich verteilt sein. Wenn sich immer nur die eine Seite durchsetzt, weil sie ihre Position für die einzig gerechtfertigte hält, während der andern nur das Zähneknirschen bleibt, dann hört die Gesellschaft irgendwann auf zu funktionieren.

[mn1217]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Der Grund dafür ist ganz einfach: Die, die dem Mainstream anhängen, bezeichnen ihn gern als „den Konsens, auf den sich die Gesellschaft geeinigt hat“. Die Bezeichnung Mainstream verweist dagegen darauf, daß es eben nicht die einzige Meinung einer Gesellschaft ist, und schon gar nicht die einzig richtige, sondern nur die zur jeweiligen Zeit herrschende, daß es neben der Haupt- auch noch Nebenströmungen gibt. Was von den Anhängern des Mainstream allzugern vergessen wird, weshalb sie die Bezeichnung auch nicht mögen, verweist sie doch darauf, daß die herrschende Meinung keineswegs so alternativlos ist, wie ihre Befürworter sie gern hätten. 

 

Ich denke, dass es keine "herrschende" Meinung gibt und jede Meinung Alternativen hat.

[mn1217]

Herr Seehofer möchte Kontrollen an der Grenze zur Schweiz.

Vermutlich verbunden mIT der Frage: "Wollen Sie jemanden vor den Zug schubsen oder einsonstiges Verbrechen begehen? ". Gestellt vorzugsweise an Menschen mit dunkler  Hautfarbe (was wetten).

Es gibt keine hundertprozentige Sicherheit!  

 

Interessanterweise gab es wohl in der Schweiz einen ähnlich tragischen Zwischenfall. Nur dass der Täter eine ältere Schweizerin und das Opfer ein nicht schweizerisches Kind war. Gab es da Bemühungen, alle Seniorinnen zu kontrollieren?  Hat der Fall überhaupt größeres Aufsehen erregt?

 

bearbeitet 2. August 2019 von mn1217

[Long John Silver]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

@Long John Silver

Richtig! Aber das Ganze funktioniert auf die Dauer nur, wenn die Gemeinsamkeiten die Unterschiede überwiegen, wenn die zentrifugalen Kräfte von zentripetalen im Gleichgewicht gehalten werden. Sonst fliegt eine Gesellschaft im Wortsinn auseinander. Dazu müssen die Kompromisse zwischen den gesellschaftlichen Gruppen und  Interessen zumindest einigermaßen gleich verteilt sein. Wenn sich immer nur die eine Seite durchsetzt, weil sie ihre Position für die einzig gerechtfertigte hält, während der andern nur das Zähneknirschen bleibt, dann hört die Gesellschaft irgendwann auf zu funktionieren.

 

Ja, und diese Gefahr ist  durchaus nicht utopisch. Ich bin kein Pessimist, aber wenn das so lang noch so weiter geht, dass die "Mitte" auf der Strecke bleibt oder verstummt, dann wird es kritisch. Und mit Mitte meine ich nicht einfach die Dritte Position zwischen "Links" und "Rechts", sondern es gibt auch eher mittige Linke und mittige Konservative, und wenn die allesamt von den Fliehkraeften zerrieben werden, dann wirds wirklich kritisch. 

 

Als, ich bin kein Pessismist, nein. Aber ich sehe schon, dass ganz viele Probleme, auch bei uns, einfach daher kommen, weil fuer eine zu lange Zeit so getan wurde (und noch getan wird), als gaebe es einen bestimmten Konsens und dabei absichtlich oder unbewusst, je nach Coleur, vermieden wurde zu sehen, dass es diesen so nie gab oder gibt. Er war auch in dem Sinn nicht noetig zu erstreben, weil sich die Dingefrueher  irgendwie auspendelten, wie auch immer. Dass was wir jetzt hier bei uns erleben, (es wurde da viel Baumfaeller dazu geschrieben), jedoch ist die Folge von jahrelanger voelliger politischer Wirklichkeitsverkennung, und sie geht immer noch weiter. Wer heute (im Ausland vor allem ) ueber Trump und sein dummen Waehler herzieht, der hat die substanzlose und moralische Bruehe nicht erlebt, mit der Obama und die Intelligentia der Demokraten das Land erstickten. Das nur so viel, weil ich meiner eigenen Weisung gemaess normalerweise dazu nichts hier sage und auch nur das jetzt hier. 

bearbeitet 2. August 2019 von Long John Silver

[mn1217]

Es ist aber keine Entschuldigung, dass "die anderen aber auch" nicht so toll waren.

Unsere etwas ändern will,muss auch selbst etwas tun. Nur auf die "da oben" warten hilft nix.

WIR sind die Gesellschaft, alle. Und jeder hat die Chance, etwas zu bewirken.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

...Es gibt natürlich Konsensbildung, die ist in sozialen Gruppen halt nötig....

konsens konstituiert eine soziale gruppe.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

@Long John Silver

Richtig! Aber das Ganze funktioniert auf die Dauer nur, wenn die Gemeinsamkeiten die Unterschiede überwiegen, wenn die zentrifugalen Kräfte von zentripetalen im Gleichgewicht gehalten werden. Sonst fliegt eine Gesellschaft im Wortsinn auseinander. Dazu müssen die Kompromisse zwischen den gesellschaftlichen Gruppen und  Interessen zumindest einigermaßen gleich verteilt sein. Wenn sich immer nur die eine Seite durchsetzt, weil sie ihre Position für die einzig gerechtfertigte hält, während der andern nur das Zähneknirschen bleibt, dann hört die Gesellschaft irgendwann auf zu funktionieren.

da fliegt nichts auseinander. die gruppen sind gegenseitig abhängig und befinden sich in einem beziehungsgeflecht. ein herrscher braucht den beherrschten. er wäre sonst nicht herrscher. der beherrschte hat seine funktion vielleicht über generationen verinnerlicht.

[Long John Silver]

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

Es ist aber keine Entschuldigung, dass "die anderen aber auch" nicht so toll waren.

Unsere etwas ändern will,muss auch selbst etwas tun. Nur auf die "da oben" warten hilft nix.

WIR sind die Gesellschaft, alle. Und jeder hat die Chance, etwas zu bewirken.

 

Missverstehst du mich mit Absicht? 

 

Wo habe ich was entschuldigt? Ich habe einen Fakt beschrieben. 

 

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

....Wer heute (im Ausland vor allem ) ueber Trump und sein dummen Waehler herzieht, der hat die substanzlose und moralische Bruehe nicht erlebt, mit der Obama und die Intelligentia der Demokraten das Land erstickten. Das nur so viel, weil ich meiner eigenen Weisung gemaess normalerweise dazu nichts hier sage und auch nur das jetzt hier. 

gönne dir das unnormale dieser meinungsäußerung. die republikaner und "trump und seine dummen wähler" UND "die substanzlose und moralische Bruehe"  von obama und seinen demokraten: gott schütze amerika.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Missverstehst du mich mit Absicht? 

 

Wo habe ich was entschuldigt? Ich habe einen Fakt beschrieben. 

 

du hast deine sicht beschrieben. was ist daran faktisch, im strengen sinn des wortes?

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Howe:

Ja, Mainstream bedeutet immer Zuweisung an Andersdenkende! Die Frage die sich mir stellt: Wie entsteht eigentlich Mainstream und wer steuert ihn?....

du hast die frage beantwortet. mainstream ist eine zuweisung an andere. dieser mainstream ist negativ konnotiert.

[Mistah Kurtz]

Da wir gerade über die Medien sprechen: der Medienredakteur der Welt meldete sich heute mit folgendem Artikel zu Wort: Wie sich Medien von ihrem Publikum entfremden

Dabei verweist er auf den gestrigen Mord in Stuttgart, die Tötung eines anderen Menschen mit einem Schwert und stellt die Frage, warum über den Fall in den überregionalen Medien nur sehr zurückhaltend oder überhaupt nicht berichtet wird. Er verweist dabei im Besonderen auf den Deutschlandfunk. Dieser erklärte in eigener Sache, warum er nicht über den Fall berichtet: Warum wir nicht über den Stuttgarter „Macheten-Mord“ berichten

 

Was mich an der Sache interessiert, ist die Begründung des DLF. Der Sender erklärt nämlich, Voraussetzung für eine Berichterstattung sei eine "bundesweite und gesamtgesellschaftliche Bedeutung". Eine solche Bedeutung hätte "bei der Tat vom Frankfurter Hauptbahnhof", als eine Mutter und ihr Kind vor einen einfahrenden Zug gestoßen worden war, vorgelegen, aber nicht bei dem wohl nicht weniger grausamen Mord in Stuttgart. 

 

Warum hat das eine Verbrechen  "bundesweite und gesamtgesellschaftliche Bedeutung" und das andere nicht bzw. auf welcher Basis wird eine solche Entscheidung getroffen? Ich persönlich sehe in der Hinsicht zwischen den beiden Verbrechen nämlich keinen grundsätzlichen Unterschied.  

bearbeitet 2. August 2019 von Mistah Kurtz

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb helmut:

da fliegt nichts auseinander. die gruppen sind gegenseitig abhängig und befinden sich in einem beziehungsgeflecht. ein herrscher braucht den beherrschten. er wäre sonst nicht herrscher. der beherrschte hat seine funktion vielleicht über generationen verinnerlicht.

Och, sowas kann sich schon ändern. Ab und an revoltieren die anderen dann mal.