Politik für Alle

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb bw83:

Du bist die unsäglichste Person im ganzen Forum.

 

Hey, da hab ich auch noch ein Wörtchen oder zwei mitzureden 

[Sucuarana]

3 hours ago, mn1217 said:

Im Grundgesetz. 

" Die Würde des Menschen unantastbar "

Aber was bedeutet das in der Realität?

 

Hier ein Beispiel: Wie wir wissen, wird die Würde des Menschen in gewissen Ländern (z.B. Saudi Arabien, China, ...) mit Füssen getreten. Ergo können wir aus Artikel 1 GG ableiten, dass die Deutsche Luftwaffe sofort losfliegen muss, um diese Länder zu bombardieren, und sie (wenn nötig mit Gewalt) dazu bekommen, die Würde des Menschen nicht anzutasten. Das ist doch ganz logisch?

 

Andererseits haben auch Einwohner von Arabien und China Menschenwürde, und wenn man sie bombardiert, würde man sie sowohl körperlich als auch in ihrer Würde verletzen. Ergo kann ich daraus verallgemeinern, dass die Luftwaffe niemals irgend jemanden bombardieren darf. Also frage ich mich, warum die Luftwaffe überhaupt Flugzeuge hat, die in der Lage sind, Bomben abzuwerfen. Müssten die nicht sofort abgeschafft werden?

 

Welche der beiden Ansichten ist nun richtig?

 

Als kleineres Beispiel: Es ist ganz logisch, dass es mit der Menschenwürde unvereinbar ist, jemanden in ein Gefängnis oder Lager einzusperren. Man kann Menschen doch nicht einfach ihre Freiheit wegnehmen! Und wenn man die Geschichte des Artikel 1 mal nachliest, dann wird einem klar, dass er eine Reaktion auf die Verbrechen des dritten Reiches ist, vor allem die KZs. Andererseits wird oben diskutiert, wen wir für CumEx einsperren sollten. Wie lässt sich das vereinbaren?

[bw83]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Hey, da hab ich auch noch ein Wörtchen oder zwei mitzureden 

Oh, entschuldigen Sie bitte. Mir war die Notwendigkeit nicht bewusst.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Sucuarana:

Aber was bedeutet das in der Realität?

Ja, was bedeutet das?

Es ist ziemlich naheliegend, dass die Eltern des Grundgesetzes damit schlicht sagen wollten, dass man Menschen nicht „entmenschlichen“ darf. Man sehe sich die Bilder von den befreiten KZs an. 
 

Leider haben sie aber nicht dazugeschrieben, was sie meinen, und so wird inzwischen alles mit der „Würde das Menschen“ begründet.

Dass der Staat Hartz IV-Empfänger nicht sanktionieren darf, wenn sie schlicht keine Lust haben zu arbeiten: Würde des Menschen.

Dass Arbeitslose auch mal 3 Wochen Urlaub machen dürfen: Würde des Menschen.

Dass auch Leute, die sich illegal in Deutschland aufhalten und zur Ausreise verpflichtet sind, vom Steuerzahler freie Kost und Logis erhalten:Würde des Menschen.

 

Mit der „Würde des Menschen“ wird inzwischen alles begründet und das macht diesen Begriff völlig beliebig und nichtssagend.

 

Ein wenig ist es wie beim sechsten Gebot, das eigentlich ziemlich offensichtlich zum Schutz der ehelichen Beziehung gedacht war, mit dem die Kirche inzwischen aber jedes noch so abstruse Verbot, das irgendwas was mit Sex zu tun hat, begründet 

 

Werner

[Studiosus]

Zum Thema Menschenwürde und Art. 1 GG:

 

Es ist nicht so sehr das "Problem", dass das Grundgesetz die Integrität und Unverletzlichkeit der Menschenwürde an den Anfang gestellt hat. Im Gegenteil, das war nach der Barbarei des Dritten Reiches die einzig richtige Entscheidung. 

 

Das "Problem" kommt wie so oft - die Katholiken werden mir zustimmen - durch die Interpretation zustande, die Sinngehalte und Auslegungen auf das ursprünglich Ausgesagte legt, die so nicht ohne weiteres aus dem Text selbst heraus zu lesen sind. 

 

So verstehe ich die Kritik derer, die sagen es sei eine nicht nachvollziehbare Strapazierung von Art. 1 GG, wenn dieser auch besagen sollte, dass Deutschland als Staat sozusagen auch verpflichtet ist, die Menschenwürde anderer Menschen, die nicht Staatsbürger sind, zu schützen und zu bewahren. Im weiteren Sinne könnte man dem vielleicht zustimmen, aber wenn das konkret heißt, dass Deutschland alle Elenden dieser Erde (die mir wirklich leid tun; insbesondere jene, die wirklich Tod und Verfolgung entfliehen) aufnehmen müsste, dann scheint mir das doch etwas weit gefasst. Zudem gerät man dann sehr schnell in Konflikt mit dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit. 

 

Diese ganze Diskussion wäre wahrscheinlich nicht an dem Punkt, an dem sie heute ist, hätten innereuropäische Mechanismen zur Verteilung der Flüchtinge gegriffen und die Magna Mater Angela nicht die Welt zu uns eingeladen. 

bearbeitet 14. Juli 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das schrieben uns die Väter (sorry, Mütter waren keine dabei) ins GG, allerdings hat die Entstehung des Grundgesetzes eine Geschichte, die es zur Interpretation dieses Satzes zu berücksichtigen gilt. 

Wenn ich diesen geschichtlichen Hintergund berücksichtige, dann heißt das für mich nicht, dass Deutschland und jeder Deutsche die Verantwortung dafür hat, dass Menschen in aller Welt in Würde leben können. Es  bedeutet für mich "nur", Im Bewusstsein,  dass in Deutschland die Würde von Menschen mit Füßen getreten wurde, dass alles dafür zu unternehmen ist, dass das nicht wieder auf deutschem Boden geschehen darf. Es bedeutet aber nicht, dass Deutschland und jeder Deutsche alles zu unternehmen hat, dafür zu sorgen, dass alle Menschen in und aus aller Welt in Würde leben können. !Die Würde des Menschen ist unantastbar" verpflichtet mMn Deutschland nicht, alle MEnschen, die irgendwie nach Deutschland gekommen sind, aufnehmen zu müssen. Das zu glauben, ist mMn moralische Hybris, die Gefahr läuft, genau im Gegenteil dessen zu enden, was sie beabsichtigt

bearbeitet 14. Juli 2023 von Die Angelika

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

die Gefahr läuft, genau im Gegenteil dessen zu enden, was sie beabsichtigt

Tut es ja schon, siehe die Werte der AfD.
 

Werner

[Flo77]

Art 1 GG hat dazu geführt, daß unsere Gefängnisse Besuchern aus dem (nichteuropäische) Ausland wie Ferienressorts erscheinen.

 

Innerhalb unseres einheimischen Kontextes funktioniert das System ja auch.

 

Nur erreicht man damit niemanden, für den diese "Würde" ein völlig fremdes Konzept ist und dem schon das dahinterstehende Selbstverständnis nicht teilt.

[Die Angelika]

@Werner001

Ja, die AfD ist mMn eine Reaktion auf diese Hybris. Deutschland läuft geradeaus darauf zu und die, die am lautesten "Wehret den Anfängen!" schreien, kapieren mMn nicht, dass sie eher die Anfänge nähren, statt ihnen zu wehren.

[Studiosus]

Ich frage mich halt wirklich, auch nachdem ich einen Teil der Debatte, die Flo77 verlinkt hat, gesehen habe, wovor ein biodeutscher Wähler aus dem Mittelstand Angst haben sollte, wenn wider Erwarten tatsächlich die AfD "an die Macht" käme? 

 

Sicher, die braunen Untertöne, die diese Partei leider noch nicht ganz ausscheiden konnte, irritieren etwas und sind für die Salons eher ungeeignet. Aber sonst? Durch die AfD sind meiner Wahrnehmung nach vor allem jene "Errungenschaften" gefährdet, die sehr linken, eher grün-rot denkenden Menschen und Wählern wichtig sind. Die Grundlagen unseres demokratischen Verfassungsstaates werden und können sie nicht abschaffen. Das sind Normen mit Ewigkeitsgarantie. Ansonsten wäre eine restriktive Einwanderungspolitik zu erwarten, kein Gender-Sprech, kein so engagierter Klimaschutz usw. 

 

Meine ehrliche Frage als Nichtwähler: Stört das den durchschnittlichen Wähler, der vor allem daran interessiert sein dürfte, dass er etwas zu Essen auf dem Tisch hat, vielleicht eine Wohnung oder ein Haus, ein Auto und einen Job? Ich kann mir das irgendwie nicht so recht vorstellen, wenn ich versuche aus dieser Warte heraus zu denken. 

 

Vor einiger Zeit hätte man noch sagen können, die Reputation des Deutschen Staates würde darunter sehr leiden. Da die Politik der europäischen Nachbarn mittlerweile allerdings auch in Bewegung ist und eher die Liberalen abstraft und konservative und gemäßigt-rechte Parteien nach vorne bringt, sehe ich diese Gefahr nicht mehr wirklich. 

 

bearbeitet 14. Juli 2023 von Studiosus

[MartinO]

vor 13 Stunden schrieb rince:

Dass du hyperventilierst ist es ausreichend genug.

 

Tatsächlich erfolgt der Eintritt in die Problembäder nur noch unter Vorlage eines Ausweises. Somit sollen dann endlich die Hausverbote umgesetzt werden (nur gut, dass die entsprechende Klientel in Berlin nicht an gefälschte Ausweise kommt). 

 

Dazu werden Zäune erhöht und Videoüberwachung eingesetzt

 

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/gewalt-in-berlins-freibaedern-jetzt-kommen-ausweiskontrollen-fuer-alle-und-videoueberwachung-li.369142

 

Schönes, buntes Deutschland 😀 

 

 

Es ist immerhin ein Fortschritt, dass in Berlin so etwas passiert und der Senat nicht vom Thema ablenkt.

Sicher geht es nicht von heute auf morgen und sicher wird man nicht alle erwischen, aber wenn einige merken, dass auch in Berlin-Neukölln nicht mehr nur das Recht des Stärkeren herrscht und man die Gesetze zumindest ernstnehmen sollte, dann wäre das schon ein Fortschritt.

 

Bekanntermaßen halte ich noch ganz andere Maßnahmen für diskutabel, aber die würden wohl von den Gutmenschen in Berlin sofort verworfen und führen hier im Forum sofort zum Drücken des Petzknopfes und Zensurmaßnahmen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Stört das den durchschnittlichen Wähler, der vor allem daran interessiert ist, dass er etwas zu Essen auf dem Tisch hat, vielleicht eine Wohnung oder ein Haus, ein Auto und einen Job? 

Der Punkt wird sein, ob die AfD ein Konzept für ein post-grünes kleines Wirtschaftswunder haben und es die Jobs überhaupt gibt.

[Sucuarana]

22 minutes ago, Die Angelika said:

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das schrieben uns die Väter (sorry, Mütter waren keine dabei) ins GG, ...

Das Konvent in Herrenchiemsee waren in der Tat nur Männer. Aber im parlamentarischen Rat gab es einige Frauen. Allerdings nur sehr wenige.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Der Punkt wird sein, ob die AfD ein Konzept für ein post-grünes kleines Wirtschaftswunder haben und es die Jobs überhaupt gibt.

 

Das ist zweifellos richtig. Ich möchte hier auch richtig verstanden werden: Der AfD traue ich leider, was die großen Entwürfe für das Land angeht, nicht allzu viel zu. Den etablierten Parteien, seien sie auf der Regierungs- oder der Oppositionsbank, aber auch nicht. Das ist so ein wenig das Problem. 

 

Viel gewonnen wäre wahrscheinlich schon, wenn die Grünen in der nächsten Legislatur nicht mehr an der Regierung beteiligt sein würden, zumindest nicht mehr in dieser federführenden Position. Diese Hoffnung habe ich aber nicht. Wenn die Grünen bis 2028, dann auch zusammen mit einer zahnlosen CDU, weiter durchregieren, dann fürchte ich wird von der Wirtschaft nicht mehr so viel übrig sein. Da hilft dann auch kein Wunder mehr. 

bearbeitet 14. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ich frage mich halt wirklich, auch nachdem ich einen Teil der Debatte, die Flo77 verlinkt hat, gesehen habe, wovor ein biodeutscher Wähler aus dem Mittelstand Angst haben sollte, wenn wider Erwarten tatsächlich die AfD "an die Macht" käme? 

 

Sicher, die braunen Untertöne, die diese Partei leider noch nicht ganz ausscheiden konnte, irritieren etwas und sind für die Salons eher ungeeignet. Aber sonst? Durch die AfD sind meiner Wahrnehmung nach vor allem jene "Errungenschaften" gefährdet, die sehr linken, eher grün-rot denkenden Menschen und Wählern wichtig sind. Die Grundlagen unseres demokratischen Verfassungsstaates werden und können sie nicht abschaffen. Das sind Normen mit Ewigkeitsgarantie. Ansonsten wäre eine restriktive Einwanderungspolitik zu erwarten, kein Gender-Sprech, kein so engagierter Klimaschutz usw. 

 

Meine ehrliche Frage als Nichtwähler: Stört das den durchschnittlichen Wähler, der vor allem daran interessiert ist, dass er etwas zu Essen auf dem Tisch hat, vielleicht eine Wohnung oder ein Haus, ein Auto und einen Job? Ich kann mir das irgendwie nicht so recht vorstellen, wenn ich versuche aus dieser Warte heraus zu denken. 

Nun bin ich ein schwuler Wähler aus den Mittelstand, der mit einem Migranten aus dem nahen Osten verheiratet ist.

Nein, ich will die AfD nicht an der Macht sehen.

Was mache ich nun, mit eigentlich konservativer Lebenseinstellung, in diesem Land? Soll ich mich für die Pest entscheiden? Oder doch lieber Cholera? 
Ich unterstütze nach Kräften meinen Mann bei den Bemühungen, ein anderes Land zu finden, wo die Menschen weniger missionarisch eingestellt sind als hier. Und mich hält hier inzwischen nichts mehr, ihn ja sowieso nicht

 

Werner
 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Der AfD traue ich leider, was die großen Entwürfe für das Land angeht, nicht allzu viel zu.

Es muss kein großer Entwurf sein.

 

Es muss nur 3 Jahre funktionieren und darf nicht schlimmer werden als heute.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Nun bin ich ein schwuler Wähler aus den Mittelstand, der mit einem Migranten aus dem nahen Osten verheiratet ist.

Nein, ich will die AfD nicht an der Macht sehen.

Was mache ich nun, mit eigentlich konservativer Lebenseinstellung, in diesem Land? Soll ich mich für die Pest entscheiden? Oder doch lieber Cholera? 
Ich unterstütze nach Kräften meinen Mann bei den Bemühungen, ein anderes Land zu finden, wo die Menschen weniger missionarisch eingestellt sind als hier. Und mich hält hier inzwischen nichts mehr, ihn ja sowieso nicht

 

Werner
 

 

Das ist ein ernüchternder Befund. Als Einzelfall wäre das zu vernachlässigen, aber so reden in letzter Zeit viele Leute. Und gerade das sollte man eigentlich nicht riskieren, den Mittelstand noch mehr ausbluten zu lassen. 

 

Ja, der Mensch mit konservativer Weltsicht in politischen Fragen wird ziemlich in der Luft hängen gelassen. Früher wäre die CDU hier die Partei der Wahl gewesen. Aber seit sich die Partei unter Merkel neu erfunden hat, scheidet das auch aus. Das ist übrigens einer der wenigen Punkte, an dem ich der AfD zustimme: Die CDU ist seit Längerem leider nicht Teil der Lösung, sondern des Problems. 

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Nun bin ich ein schwuler Wähler aus den Mittelstand, der mit einem Migranten aus dem nahen Osten verheiratet ist.

Nein, ich will die AfD nicht an der Macht sehen.

Was mache ich nun, mit eigentlich konservativer Lebenseinstellung, in diesem Land? Soll ich mich für die Pest entscheiden? Oder doch lieber Cholera? 
Ich unterstütze nach Kräften meinen Mann bei den Bemühungen, ein anderes Land zu finden, wo die Menschen weniger missionarisch eingestellt sind als hier. Und mich hält hier inzwischen nichts mehr, ihn ja sowieso nicht

 

Werner
 

 

Und das ist eines der Probleme.

Das ist doch unglaublich, ich erlebe das ja sehr ähnlich bei meinen Kindern.

Eine hat sich in Deutschland festgesetzt, das wird vermutlich auch so bleiben. Meine andere Tochter ist, so wie es aussieht, für Deutschland verloren, und ds hat ne Menge mit deutschere Bildungspolitik zu tun. Meinen Hüngsten scheint es, warum auch immer, nach Japan zu ziehen, und meinen Ältesten, tja....der liebt zwar sein Bayern, die Berge, aber.....aber, den sehe ich auch nicht unbedingt als jemanden, der in D bleibt, zumindest wenn er mit seiner Freundin aus dem Iran liiert bleiben wird. ....

[Studiosus]

Und auch ich bin ganz ehrlich: Ich würde auch jederzeit nach Rom gehen, wenn sie mich da wollten. Aber da ist leider auch was ähnliches passiert wie mit der Union 

 

Echte Konservative muss man leider heute - in Gesellschaft und Kirche - mit der Lupe suchen, sie stehen auf der Roten Liste. 

bearbeitet 14. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Echte Konservative muss man leider heute - in Gesellschaft und Kirche - mit der Lupe suchen

Was auch immer man darunter  versteht. Für mich ist wichtig  das gute, alte „leben und leben lassen“.

Und jeder ist vornehmlich für sich selbst verantwortlich.

 

Werner

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Echte Konservative

Was auch immer das sein mögen.

[Sucuarana]

10 minutes ago, Werner001 said:

Was mache ich nun, mit eigentlich konservativer Lebenseinstellung, in diesem Land? Soll ich mich für die Pest entscheiden? Oder doch lieber Cholera? 

Ich unterstütze nach Kräften meinen Mann bei den Bemühungen, ein anderes Land zu finden, wo die Menschen weniger missionarisch eingestellt sind als hier. Und mich hält hier inzwischen nichts mehr, ihn ja sowieso nicht

 

Ich würde die Menschen in Deutschland nicht als "missionarisch" bezeichnen, sondern offen zugeben, dass ein erheblicher Teil der deutschen Bevölkerung und der Tenor der deutschen Kultur einfach ausländerfeindlich sind. Das ist zwar schlimm, falsch, und traurig, aber eine Tatsache. Und ein erheblicher Teil des Zulaufs zur AfD kommt daher, dass die anderen Parteien diese Tatsache einfach ignorieren, wegreden, oder schönfärben. Das ist nicht nur in Deutschland so; die Erfolge von Trump, Bolsonaro, Urban und Kaczynski sind erheblich darin begründet, dass sie den Fremden- und Minderheitenhass ihrer Wähler mit Parolen (und gelegentlich Taten) bedienen.

 

In Deutschland kommt erschwerend dazu, dass die Koalitionsregierungen aus sich widersprechenden Parteien oft de fakto handlungsunfähig sind. Sie werden zwar von einer Mehrheit des Bundestages gewählt, aber sind nicht in der Lage, effektiv zu regieren, vor allem was Wirtschaftspolitik angeht. Und diese ist in der ultima ratio das einzig wichtige: Solange man genug Wirtschaft, Jobs und Geld hat, sind Probleme wie Einwanderung, Klimakrise oder ein Krieg in der Ukraine lösbare Probleme. Nur kommt man da nicht hin wenn man gleichzeitig Kraftwerke abschaltet und Elektroautos+ Wärmepumpen verordnet, da geht dem Land (sowohl wörtlich als auch im übertragenen Sinn) der Strom aus. Der Nachtgedanken von Heinrich Heine ist da die logische Konsequenz. Und genau wie Heine aus Deutschland vertrieben wurde, passt der Nachtgedanke am besten in die Emigration.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Was auch immer man darunter  versteht.

 

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Was auch immer das sein mögen.

 

Es wäre wohl leichter, zu fragen, was es nicht ist. Aber ich gebe zu, dass das hier zu weit führt; das war hauptsächlich eine Seitenbemerkung mein eigenes Dilemma betreffend.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

 

 

Es wäre wohl leichter, zu fragen, was es nicht ist. Aber ich gebe zu, dass das hier zu weit führt; das war hauptsächlich eine Seitenbemerkung mein eigenes Dilemma betreffend.

So abwegig finde ich die Frage gar nicht.

 

Ich für meinen Teil bin im Grunde meines Herzens ein stockkonservativer Knochen, der eine Ehe ohne Segen für nicht existent hält und extremen Wert auf Form und Ritual legt.

 

Ebenso bin ich "klassisch deutsch", wenn es um Risikobereitschaft, Streben nach Effizienz, gleiche Regeln für alle und ähnliche Stereotypen geht.

 

Ich bin auch ein großer Fan von sauberen Verträgen, einem universalen Gesundheitssystem, einem funktionierenden Sozialversicherungssystem und nicht zuletzt einem werte- und inhaltsorientiertem Bildungssystem und da fängt es dann schon an. Nur stimme ich halt überhaupt nicht mehr mit der realen Ausprägung in unserem Land überein.

 

Bei mir hat sich in den letzten 3 Jahrzehnten auch der Bezugsrahmen deutlich verschoben. Als rot-grünes NRW-Kind bin ich natürlich pro Öko und pro EU erzogen worden, aber die "Begeisterung" hat sich seit der Wiedervereinigung kontinuierlich abgekühlt mit einem dramatischen Einbruch als der Euro eingeführt wurde und dann mit Riesenschritten seit dem Merkelozän.

 

Ob ich wirklich "konservativ" bin? Keine Ahnung. Kommt vermutlich sehr auf die Sichtweise an, was man konserviert sehen möchte.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Ob ich wirklich "konservativ" bin? Keine Ahnung. Kommt vermutlich sehr auf die Sichtweise an, was man konserviert sehen möchte.

 

Könnte es sein, daß die alten Begriffe der politischen "Gesäßgeografie" einfach nicht mehr passen auf die Verhältnisse im 21. Jh. ?