Politik für Alle

[UHU]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Ist das GG insbesondere Art. 1 deckungsgleich mit den Menschenrechten?

 

nur aus Interesse fragend ... uhu

Es steckt hinter beiden die Idee, dass Menschen eben Würde und Rechte haben.

Von der Wurzel her schon, aber auch im Auswuchs und damit in der Anwendung?

 

Nachtrag: Hat sich erledigt.

Ich komme einfach nicht mehr hinterher.

bearbeitet 15. Juli 2023 von UHU

[UHU]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Der wesentliche Unterschied ist beim GG, dass es gültiges Recht ist, allerdings nur im deutschen Hoheitsgebiet. Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist eine bloße Deklaration mit appellativem Charakter, wie auch andere Resolutionen der Generalversammlung der UN ohne bindende Rechtskraft.

Für Europa sind die Menschenrechte von den meisten Europaratsmitgliedern in der Europäischen Menschenrechtskonvention völkerechtlich bindend als Vertrag anerkannt, und zwar mit eigenem ständigen Gerichtshof.

Danke für eine Zusatzinfo.

Mir ging es primär um den Inhalt, den @Flo77 dankenswerterweise so schön aufgedröselt hat:

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Jein.

 

Art 1 AEMR:

Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.

 

Art 1 GG

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

 

Die beiden Passagen unterscheiden sich nicht nur in der juristischen Relevanz sondern auch im Inhalt. Das GG geht in seiner Schutzformulierung meiner Meinung nach sehr viel weiter.

Gerade der letzte Satz entsprach meinem diffusen Bauchgefühl.

Bei @mn1217 klang es ein wenig nach alles in einen Topf und umrühen.

Daher meine Nachfrage.

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Da Art. 1 GG reine Interpretationssache ist, ist er natürlich nach Bedarf deckungsgleich mit was immer man möchte

 

Werner

Genau diese Vermutung kann ganz böse Verständnisdifferenzen produzieren.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ganz einfach! Dafür gibt es in allen Staaten Gesetze (besonders, aber nicht nur für die Frage, ob und für wie lange man ein anderes Land betreten darf). Hältst du dich dran, ist alles gut, wenn nicht, dann nicht. 

 

Zu den Regeln,wer ein Land betreten darf,zählen in Deutschland das Asylrecht und die Genfer Flüchtlingskonvention.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

 

Zu den Regeln,wer ein Land betreten darf,zählen in Deutschland das Asylrecht und die Genfer Flüchtlingskonvention.

 

Genfer Flüchtlingskonvention "Die GFK gewährt kein Recht auf Asyl, begründet also keine Einreiserechte für Individuen, sie ist ein Abkommen zwischen Staaten und normiert das Recht im Asyl, nicht auf Asyl."

 

Das staatliche Asylrecht wird bei uns schon gewohnheitsmäßig vom Staat nicht mehr praktiziert. Die Regel ist bei uns mittlerweile die regellose Einreise, und das danach dann auch regellose Verbleiben. Eines von beiden, entweder das Asylrecht oder der Staat, werden dies auf die Dauer nicht überleben. 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Eines von beiden, entweder das Asylrecht oder der Staat, werden dies auf die Dauer nicht überleben. 

Aufgrund historischer Erfahrungen tippe ich auf den Staat, der das nicht überleben wird. Die Deutschen neigen dazu, Prinzipien bis zum Verrecken aufrecht zu erhalten.

 

Werner

bearbeitet 15. Juli 2023 von Werner001

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Eines von beiden, entweder das Asylrecht oder der Staat, werden dies auf die Dauer nicht überleben. 

Aufgrund historischer Erfahrungen tippe ich auf den Staat, der das nicht überleben wird. Die Deutschen neigen dazu, Prinzipien bis zum Verrecken aufrecht zu erhalten.

 

Wie gut, daß ich nicht mehr lange muß.

[Soulman]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Aufgrund historischer Erfahrungen tippe ich auf den Staat, der das nicht überleben wird. Die Deutschen neigen dazu, Prinzipien bis zum Verrecken aufrecht zu erhalten.

 

Werner

Es wäre schön, wenn dem so wäre. „Prinzip“ heißt jetzt „Narrativ“ und das „aufrecht zu erhalten“ wird per täglichem Diskurs neu „geframed“. Wer das dreckige Orwell-Spiel nicht mitspielt, wird über die nächste Klippe „genudged“.

 

Kompetenz, Leistung und Wissen sind „alt, weiß und toxisch maskulin“.

 

Mal schauen, wie weit die Schlaufüchs*innen damit kommen.

bearbeitet 15. Juli 2023 von Soulman

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Woher willst du das denn wissen?

Es werden nie alle dich(oder sonstwen) " haben" wollen.

Und es wird immer die geben,die dich oder Andere wollen.

Wenn man nicht legal einreisen kann, sondern mit Hilfe von Schleppern illegal einreisen und als Armutsflüchtling das Asylrecht missbrauchen muss, um im Land zu bleiben, kann man schon davon ausgehen, dass man eigentlich nicht gewollt ist.

[rince]

vor 48 Minuten schrieb mn1217:

 

Zu den Regeln,wer ein Land betreten darf,zählen in Deutschland das Asylrecht und die Genfer Flüchtlingskonvention.

Die Dubliner Verträge interessieren dich demnach nicht?

[Shubashi]

1 hour ago, Werner001 said:

Nein. Menschenwürde geht auch ohne Sozialstaat und Sozialstaat geht auch ohne Menschenwürde

 

Werner

Nicht in Deutschland, da ist die staatliche Gewährleistung eines Existenzminimums durch das BVerfG unmittelbar mit der Menschenwürde verknüpft worden.

In der Realität muss selbiges allerdings ersteinmal erwirtschaftet und produziert werden, das ist ggf. ein Problem.

 

bearbeitet 15. Juli 2023 von Shubashi

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Nochmal: Die konnten sich sehr viel vorstellen.

 

Das Untere trifft auf mich nicht zu,auf wen es zutrifft,weiss ich nicht.

Was sollen denn " moralinsaure Höchstforderungen" sein?

" moralinsauer" ist ja schon mal eine sehr subjektive Wertung.

 

 

Wann entstand das Grundgesetz?

Welche Reputation genoss Deutschland da?

In welchem Zustand befand sich Deutschland da?

Nach Beantwortung dieser Fragen und ein klein wenig Nachdenken dürfte klar sein, dass sich die Verfasser des Grundgesetzes selbstverständlich viel vorstellen konnten, z.B. dass der Mensch in der Lage sei zu begreifen, was sie mit dem Begriff Menschenwürde im GG beabsichtigen, z.B. aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht, dass Deutschland so attraktiv werden würde, dass Menschen aus aller Welt gern hier leben wollen. 

Wer das dennoch für wahrscheinlich hält und aus diesem Dafürhalten ableitet, dass die Verfasser des GG der Ansicht waren, dass Deutschland im 21.Jahrhundert Menschen aus aller Welt aufnehmen und mit dem heutigen Rundum-Programm an Sozialleistungen (die es damals auch nicht gab) unter Rekurs auf das GG auszustatten habe, der ist mMn ein weltfremder Träumer. 

Es ist auch weiter nicht schlimm, wenn Menschen Träume haben, problematisch wird es nur, wenn sich solche weltfremden Träumer mehr und mehr als Politiker betätigen, die in der Verantwortung real existierender Menschen stehen. 

 

moralinsaure Höchtsforderungen sind Forderungen, die einzig und allein von Gesinngungsethik getragen sind und in einer Weise vorgetragen werden, als sei jeder, der einem nicht zustimme, ein Egoist, der sich einen feuchten Kehrricht um Menschenwürde schere. 

Natürlich ist das eine subjektive Wertung. Warum auch nicht? Auch du wertest hier. 

[phyllis]

1 hour ago, Werner001 said:

Nein. Menschenwürde geht auch ohne Sozialstaat und Sozialstaat geht auch ohne Menschenwürde

Im Prinzip ist es sogar konträr. In einem rund-um-die-Uhr Versorger-Staat, wovon ja viele träumen, kann die Würde der Menschen gar nicht unangetastet bleiben. Aus rein praktischen Gründen. Der Staat schwingt sich zum Vormund auf.

 

Was das GG mmn tut ist dem Staat Grenzen setzen inwieweit er in die Privatsphäre der Menschen eingreifen darf. Corona hat dann klar aufgezeigt wie sehr das die Herrschenden interessiert. Wenn klar definierte Menschenrechte einfach ausgesetzt werden können ist es mit der Würde auch nicht mehr weit her. Für DE gäbs hier ein "F" (failed) nach kanadischen Noten, resp. eine 6.

 

Alles was weitergeht als diese "rote Linie" für den Staat ist links-grüner Etikettenschwindel.

 

PS ich glaube Kanada hätte kein Problem mit euch beiden Süssen. 🙂 Hängt natürlich nicht zuletzt auch von eurem Kontostand ab.

 

 

 

bearbeitet 15. Juli 2023 von phyllis

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Nicht in Deutschland, da ist die staatliche Gewährleistung eines Existenzminimums durch das BVerfG unmittelbar mit der Menschenwürde verknüpft worden.

In der Realität muss selbiges allerdings ersteinmal erwirtschaftet und produziert werden, das ist ggf. ein Problem.

 

Mit dem Wissen, dass Strom aus der Steckdose, Geld aus dem Automaten und Milch aus dem Kühltegal im Supermarkt kommen, lassen sich Pippi-Lsngstrumpf Weltbilder viel leichter einfordern.

bearbeitet 15. Juli 2023 von rince

[rince]

Es heisst doch immer, mit Rechten seien auch Pflichten verbunden.

 

Wo sind eigentlich die allgemeinen, weltweit gültigen Menschenpflichten?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

Zu den Regeln,wer ein Land betreten darf,zählen in Deutschland das Asylrecht und die Genfer Flüchtlingskonvention.

 

Und zu den Regeln, die für alle in unserem Land gelten, zählt, dass man wahrheitsgetreue Angaben macht und sich an unser GG hält. Menschenwürde ist nicht ein Privileg für diejenigen, die hier Asyl, Bleiberecht usw. beantragen, sondern für alle zu wahren.

Junge somalische, syrische, marrokanische, afghanische Männer (um nur ein paar Länder exemplarisch zu nennen), die in Schwimmbädern Randale machen, sich aushalten lassen, anstatt sich um eine Ausbildung und Arbeit zu kümmern, an Bahnhöfen Drogen vertickern, deutsche Frauen per se für Schlampen (weil sie sich nicht nach ihren Vorstellungen kleiden) und Homosexuelle für des Todes würdig halten, machen mit Hilfe von wohlmeinenden Menschen wie dir den Begriff der Menschenwürde zu einer gegen Deutschland gerichteten Waffe. 

Und ja, ich weiß, jetzt werden gleich wieder die Nazikeulenschwinger aus ihren Ecken kriechen, das ist mir aber reichlich wurscht.

Ich arbeite tagein, tagaus für die Integration genau solcher junger Männer, ich engagiere mich auch in meiner Freizeit dafür und bin genau deshalb nicht bereit, die Augen vor dem, was da leider im Argen liegt, zu verschließen. Denn damit tut man denjenigen, die integrationswillig sind, keinen Gefallen. 

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

In der Realität muss selbiges allerdings ersteinmal erwirtschaftet und produziert werden, das ist ggf. ein Problem.

 

Das Problem haben nur die, die es erwirtschaften und produzieren sollen. Den Regierenden ist das Wie egal (vermutlich sogar das Ob). Die halten es für ihre einzige Aufgabe, anderen Vorschriften zu machen, und selbst, natürlich ganz privat, aus dem Vollen leben. 

[Die Angelika]

Mal ganz subjektiv:

Mir geht es fast ähnlich wie @Marcellinus. Manchmal denke ich auch, wie gut, dass ich das, was ich da kommen sehe, wenn sich nichts ändert, nicht mehr erleben muss. Aber ich habe Kinder und Enkelkinder. Da bekomme ich dann schon fast depressive Anwandlungen...

Klar, es gibt nicht nur diese "Problemmigranten". Aber sie bestimmen leider die Politik. Und wenn ich dann bisweilen manch einen meiner werten Kollegen so ansehe, dann bekomme ich die kalte Wut. Da ist sonnenklar, wes Geistes Kind der zu betreuende junge Mann (ja es sind fast ausschließlich Männer) ist und man schuftet und tut und macht, um ihm irgendwie ein Bleiberecht in Deutschland zu verschaffen. Wenn man darüber diskutiert, dann wird was gefaselt von wegen, dass man als Sozialpädagoge seinen Job zu machen habe und er sei halt mal, dass man die Interessen und Ziele des Klienten vertritt. Hä??? Aber doch nicht so, dass man gesetzliche Vorgaben bis zur Unkenntlichkeit verbiegt und sich letzten Endes sein eigenes Grab damit schaufelt. 

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

Nicht in Deutschland, da ist die staatliche Gewährleistung eines Existenzminimums durch das BVerfG unmittelbar mit der Menschenwürde verknüpft worden.

In der Realität muss selbiges allerdings ersteinmal erwirtschaftet und produziert werden, das ist ggf. ein Problem.

 

Ich hab ja schon geschrieben, es ist eine spezielle deutsche Definition. Sowas wie Menschenwürde muss aber universal sein, oder es ist nur eine nationale Geschichte. Die Taliban verstehen unter Menschenwürde ja auch was anderes. Wenn es aber etwas nationales ist, gilt eben nicht das gleiche für alle Menschen.

 

Wäre die deutsche Menschenwürde universell, müssten wir ausnahmslos jeden auf der Welt, der hierher kommen möchte, herkommen lassen, und zwar direkt, Flugverbindungen gibt es von überall, und wer es sich nicht leisten kann, muss es bezahlt bekommen. Alles andere wäre ein Verstoß gegen die universelle deutsche Menschenwürde.

 

Warum tun wir das nicht? Weil es wohlfeil ist, von der heiligen Menschenwürde zu schwafeln und gleichzeitig darauf zu hoffen, dass die Zahl derer, deren Glück, Geldmittel und Ellenbogen ausreichen, km dich darauf berufen zu können, begrenzt ist

 

Werner

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb phyllis:

PS ich glaube Kanada hätte kein Problem mit euch beiden Süssen. 🙂 Hängt natürlich nicht zuletzt auch von eurem Kontostand ab.

Ja, genügend Verwandtschaft ist auch schon da

 

Werner

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

Und wenn ich dann bisweilen manch einen meiner werten Kollegen so ansehe, dann bekomme ich die kalte Wut.

Ich kann dir versichern, dass diese Kollegen aus der anderen Perspektive (der anständigen Migranten, die sich hier integrieren möchten) mindestens ebenso verhasst sind, weil sie aus deren Sicht wesentlich dazu beitragen, Migranten generell in Verruf zu bringen.

 

Werner

[Flo77]

vor 58 Minuten schrieb Die Angelika:

Aber ich habe Kinder und Enkelkinder. Da bekomme ich dann schon fast depressive Anwandlungen...

Bei mir sind es eben nicht mehr nur Anwandlungen sondern konkret klinisch manifestiert.

 

Und da die Gründe für diesen Zustand weitestgehend außerhalb meines Einflussbereichs liegen, ist das mit der Therapie etwas - nun ja - schwierig.

 

Vielleicht ist mir die Faschismusdrohung deshalb auch ziemlich egal (ich finde die Russlandanbiederei real problematischer).

 

Andererseits:

Wir haben  nach 1640 wieder aufgebaut, wir haben nach 1815 wieder aufgebaut, wir haben nach 1945 wieder aufgebaut. Und jedesmal war es ein bessere Version als vorher. Anscheinend braucht dieses Land immer mal wieder den Schock um stärker zu werden. Traurig, aber dann ist das halt so.

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ist mir noch nicht untergekommen, aber wäre wenigstens ehrlich und nicht das scheinheilige Getue, dass die Mehrheit praktiziert 

 

Werner

https://www.spiegel.de/politik/familiennachzug-gruene-und-linke-kritisieren-dass-das-aussetzen-des-familiennachzugs-vom-bundestag-verlaengert-wurde-a-00000000-0003-0001-0000-000002062950

Zitat

Dass ab August die Anzahl von 1000 Flüchtlinge nach Deutschland kommen dürfen, empfindet Bartsch als Willkür: 

Warum denn nicht 900? Warum denn nicht 1500? [...]  Was gibt es denn für Kriterien für diejenigen, die kommen können?

oder doch lieber alle?

bearbeitet 15. Juli 2023 von Soulman

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Soulman:

https://www.spiegel.de/politik/familiennachzug-gruene-und-linke-kritisieren-dass-das-aussetzen-des-familiennachzugs-vom-bundestag-verlaengert-wurde-a-00000000-0003-0001-0000-000002062950

Das zähle ich zum scheinheiligen Getue.

Es geht um Leute ohne Schutzstatus, warum die Familien nicht im Heimatland zusammenführen?

Mit solchem Getue, mit hohlem Geschwätz a la „Humanität kennt keine Obergrenzen“ oder „aber es geht doch um MENSCHEN“ versucht man lediglich die Diskussion abzuwürgen.

Die Diskussion, die dringend nötig wäre: Da es unmöglich ist, allen zu helfen, wem wollen/müssen/können wir helfen, wem wollen/können/müssen wir nicht helfen, wie können/müssen/wollen wir helfen, wie nicht usw.

Da ist es leichter, sich hinzustellen, fromme Sprüche vom Stapel zu lassen, ein freundliches Gesicht zu machen und darauf zu vertrauen, dass es die meisten eh nicht schaffen werden, zu kommen.

Und auf Leute wie mich mit dem Finger zu zeigen und zu sagen „dir wäre es ja lieber, wenn alle ertrinken!“

 

Nein, wäre es nicht, aber diesen ganzen Gutmenschen ist es völlig egal, wenn alle ertrinken, solange sie es nur nicht mitbekommen und sie dich moralisch überlegen fühlen können.

 

So, das musste mal raus

 

Werner

[rince]

Zumal ja kaun wen diejenigen interessieren, die vor dem Ertrinken in der Sahara verrecken. Das dürften laut Schätzungen mehr als doppelt so viele sein. Aber da sind halt keine Kameras vor Ort. 

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article203062144/Tod-in-der-Wueste-Die-Dunkelziffer-ist-ungeheuerlich.html

 

Und da kommt dann die Forderung:

 

"Sea Watch fordert: „Wer das Sterben in der Wüste und im Mittelmeer beenden will und Menschenrechte über Abschottung stellt, muss für sichere und legale Einreisewege sorgen"

 

Also, am besten regelmässige Migranten-Flüge aus den Subsahara-Staaten nach Deutschland...

 

 

 

 

bearbeitet 15. Juli 2023 von rince

[nannyogg57]

Kleiner Funfakt: Die Menschenwürde ist eine internationale Sache, siehe Deklaration der Menschenrechte, Artikel 1. Andere Formulierung, selber Gedanke. 

bearbeitet 15. Juli 2023 von nannyogg57