Politik für Alle

[rince]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Der ist ein bisschen weit weg. Und sollen wir wirklich noch einen weiteren zerstören? 

Hab ich gesagt, dass ich euch mitnehmen will?  

[rince]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

"Deutsch" ist vorallem" für dich "Kulturnation, Wertegemeinschaft und Sprachgemeinschaft. für mich ist deine definition ausgrenzend

Die Definition, dass jeder Deutscher ist, der die deutsche Staatangehörigkeit besitzt, ist auch ausgrenzend. Sie grenzt jeden aus, der besagte Staatsangehörigkeit nicht hat. Jede Definition einer Zugehörigkeit zu einer Gruppe ist per se ausgrenzend gegenüber alle, die nicht Teil der Gruppe sind. So what?

[Mistah Kurtz]

vor 12 Minuten schrieb helmut:

für mich ist deine definition ausgrenzend. 

 

Jede Definition (abgeleitet aus dem lateinischen "definitio", zu Deutsch "Abgrenzung"), ist aus- bzw. abgrenzend. Das ist ihr Daseinszweck. 

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Jede Definition (abgeleitet aus dem lateinischen "definitio", zu Deutsch "Abgrenzung"), ist aus- bzw. abgrenzend. Das ist ihr Daseinszweck. 

anhand der definition werden menschen aus der sozialen gemeinschaft ausgegrenzt.

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Die Definition, dass jeder Deutscher ist, der die deutsche Staatangehörigkeit besitzt, ist auch ausgrenzend. Sie grenzt jeden aus, der besagte Staatsangehörigkeit nicht hat. Jede Definition einer Zugehörigkeit zu einer Gruppe ist per se ausgrenzend gegenüber alle, die nicht Teil der Gruppe sind. So what?

dann lassen wir doch diese ausgrenzung gelten. du und ich verzichten auf die germanische nation als ausgrenzungsmerkmal. muslime können deutsch sein. der islam gehört auch zu deutschland.

[rince]

vor 25 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Jede Definition (abgeleitet aus dem lateinischen "definitio", zu Deutsch "Abgrenzung"), ist aus- bzw. abgrenzend. Das ist ihr Daseinszweck. 

Das ist für einige offensichtlich eine ganz neue und überraschende Erkenntnis  

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Das ist für einige offensichtlich eine ganz neue und überraschende Erkenntnis  

der versuch es vom sozialen auf das linguistische zu bringen zeigt doch die hilflosigkeit.

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

(Was ich interessant finde; offiziell sind "Südschleswiger", "Roma", "Friesen" und "Sorben" nationale Minderheiten - wieso haben z.B. die Juden eigentlich nie einen Antrag gestellt, als solche anerkannt zu werden? Es wäre doch in keiner Weise ehrenrührig und bietet einige Vorteile.)

Weil sie eine religiöse und keine nationale Minderheit sind.

[Shubashi]

vor 49 Minuten schrieb Julius:

Weil sie eine religiöse und keine nationale Minderheit sind.

 

Das habe ich auch immer gedacht und gesagt, ich denke aber inzwischen, dass das Judentum ebenso zahlreiche kulturelle Minderheiten ausbildet.

Aschkenasim und Sephardim z.B., Beta Israel für die Juden Äthiopiens. Dann eben die bewusste Abgrenzung säkularer Juden, die sich ausdrücklich nicht religiös sehen, aber auf ihre kulturell-säkulare Tradition als Juden bestimmt nicht verzichten wollen. Und eine "Nation" hat das Judentum für mich definitiv, nicht geringer, als die Südschleswiger im Dänentum verankert sind.

(Man kann als "Nation" also durchaus mehrere Staaten haben.)

 

Ich habe meine Antwort ja auf Flos meiner Meinung nach sehr enge Definition von Kultur-, Werte- und Staatsgemeinschaft hin formuliert - es trägt im Gegenteil in meinen Augen zum "nationalen Reichtum" eines Landes bei, wenn eben Gruppen auch über Jahrhunderte ihre Traditionen im neuen Siedlungsgebiet wahren. Gerade für Deutschland wäre das etwas, wo eben die moderne Zuwanderungsgesellschaft anknüpfen könnte - und übrigens gerade auch der Islam, der über die "bloß" religiöse Unterscheidung hinaus eben seine neue distinkte Kultur- und Wertegemeinschaft schaffen könnte - so wie es in meinen Augen auch die Juden schufen.

Bis die Nazis eben diesen wunderbaren Teil einer schwierigen religiös-kulturellen Selbstbehauptung in Deutschland ausrotteten.

 

@elad

Das wäre eine Frage, wozu ich sehr gerne mal auch Deine Meinung lesen würde. Vielleicht bin ich ja auch völlig auf dem Holzweg.

 

PS Edit

Das ist natürlich auch an alle hier gerichtet, nicht nur Julius und Elad.

Könnte das nicht ein Weg für die neue deutsche Migrationsgesellschaft sein?

Oder spintisiere ich gerade zu viel?

 

bearbeitet 7. August 2019 von Shubashi

[Julius]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Oder spintisiere ich gerade zu viel?

 

Weiss nicht. Vielleicht schon ... jedenfalls kann ich Dir im Augenblick (noch) nicht folgen.

Zum Judentum kann ich konvertieren (dann bin ich deutscher Jude) - zu den Sorben, Roma, Sinti, Südschleswigern aber nicht.

bearbeitet 7. August 2019 von Julius

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Hier mal ein negatives Beispiel für die 'Qualität' von unseren unabhängigen Medien:

 

https://www.n-tv.de/21191099

 

Die dpa erfindet eine Schlagzeile, um Aufmerksamkeit zu generieren, löst einen Shitstorm aus und schädigt den Ruf eines Politikers. Das ist keine seriöse Berichterstattung, das ist BILD Niveau. Von der dpa hätte ich anderes erwartet.

 

Aber die Schagzeile "Kinder ohne ausreichende Deutschkenntnisse müssen vor der Einschulung speziell gefördert werden" klingt natürlich nicht so toll wie "Grundschulverbot für Kinder ohne genügend Deutschkenntnisse"

Wortklauberei. Dass Linnemann gestern vor allem aus der eigenen Fraktion Gegenwind bekam, hatte mit dem genauen Wortlaut mal gar nichts zu tun. Auch in der Berichterstattung von n-tv selbst spielte das gestern überhaupt keine Rolle. Zumal die Formulierung " nichts zu suchen" ein Verbot ja quasi vorwegnimmt. Vorausgesetzt natürlich man findet eine Trennlinie zwischen genügend und ungenügend. Das macht den diskussionswürdige Vorschlag ja etwas problematisch.

[rince]

Hast du schon den Nachweis gefunden, dass es sich bei den beiden jüngsten Attentätern wie von dir behauptet um Trump-Wähler gehandelt hat?  

bearbeitet 7. August 2019 von rince

[Shubashi]

vor 5 Stunden schrieb Julius:

Weiss nicht. Vielleicht schon ... jedenfalls kann ich Dir im Augenblick (noch) nicht folgen.

Zum Judentum kann ich konvertieren (dann bin ich deutscher Jude) - zu den Sorben, Roma, Sinti, Südschleswigern aber nicht.

 

Es wäre aber sicher genauso schwierig, zum "säkularen Judentum" zu konvertieren.

Wenn man z.B. von einer Südschleswiger Familie adoptiert würde, wäre man genauso Teil der dänischen Minderheit.

 

Ich will das jetzt nicht übertreiben, aber ich würde auch "nationale Minderheiten" nicht als so hermetisch abgegrenzte Gruppen sehen.

Vor einigen Jahren gab es den obskuren Fall eines "blonden Roma-Kindes", die ethnischen Stereotypen machten es von vornherein fast unmöglich, zu glauben eine bulgarische Familie hätte ihre Tochter freiwillig in eine Roma-Familie gegeben.

 

(Spintisiert ist mein Argument aber, weil die deutschen Juden nicht Anspruch auf eine Anerkennung als "nationale Minderheit" erhoben. Diese selbsterhobene Forderung ist aber Voraussetzung, überhaupt zu einer solchen zu werden. Solange es keine Quellen zu so einer Diskussion gibt, ist meine Überlegung an sich irrelevant.)

 

PS Eine winzige Grundlage hat meine Überlegung allerdings:

In Polen werden die Juden zu den "nationalen" bzw "ethnischen" Minderheiten gezählt.

https://www.bpb.de/222358/analyse-die-politik-des-polnischen-staates-gegenueber-den-nationalen-und-ethnischen-minderheiten

 

PPS weiteres Edit

Für Schweden gilt anscheinend ebenfalls die Einordnung als "nichtterritorielle nationale Minderheit", Jiddisch wird als "Minderheitensprache" anerkannt.

Vielleicht gibt es irgendwo eine EU-Übersicht, die sämtliche als "Minderheit" offiziell anerkannte Gruppen auflistet?

Lothar1962 war immer gut im Auffinden und Erzählen solcher Dinge - seufz-

bearbeitet 7. August 2019 von Alfons
Tippfehler auf Wunsch des Users korrigiert ;=))

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Julius:

 

 

bearbeitet 7. August 2019 von helmut
mißverstanden

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

 

Das habe ich auch immer gedacht und gesagt, ich denke aber inzwischen, dass das Judentum ebenso zahlreiche kulturelle Minderheiten ausbildet.

Aschkenasim und Sephardim z.B., Beta Israel für die Juden Äthiopiens. Dann eben die bewusste Abgrenzung säkularer Juden, die sich ausdrücklich nicht religiös sehen, aber auf ihre kulturell-säkulare Tradition als Juden bestimmt nicht verzichten wollen. Und eine "Nation" hat das Judentum für mich definitiv, nicht geringer, als die Südschleswiger im Dänentum verankert sind.

(Man kann als "Nation" also durchaus mehrere Staaten haben.)

 

Ich habe meine Antwort ja auf Flos meiner Meinung nach sehr enge Definition von Kultur-, Werte- und Staatsgemeinschaft hin formuliert - es trägt im Gegenteil in meinen Augen zum "nationalen Reichtum" eines Landes bei, wenn eben Gruppen auch über Jahrhunderte ihre Traditionen im neuen Siedlungsgebiet wahren. Gerade für Deutschland wäre das etwas, wo eben die moderne Zuwanderungsgesellschaft anknüpfen könnte - und übrigens gerade auch der Islam, der über die "bloß" religiöse Unterscheidung hinaus eben seine neue distinkte Kultur- und Wertegemeinschaft schaffen könnte - so wie es in meinen Augen auch die Juden schufen.

Bis die Nazis eben diesen wunderbaren Teil einer schwierigen religiös-kulturellen Selbstbehauptung in Deutschland ausrotteten.

 

@elad

Das wäre eine Frage, wozu ich sehr gerne mal auch Deine Meinung lesen würde. Vielleicht bin ich ja auch völlig auf dem Holzweg.

 

PS Edit

Das ist natürlich auch an alle hier gerichtet, nicht nur Julius und Elad.

Könnte das nicht ein Weg für die neue deutsche Migrationsgesellschaft sein?

Oder spintisiere ich gerade zu viel?

 

ich denke nein. gerade israel ist trotz mancher höchst problematischer dinge ein gutes beispiel. nach meinem wissen gilt dort (eingeschränkt) auch die scharia.

[Shubashi]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Jippisch

 

Au weia, das sollte "Jiddisch" heißen! Kann das ausnahmsweise jemand korrigieren, sonst bekomme so ein pelziges Gefühl auf der Netzhaut.

 

Hier noch die Quelle zu Schweden Minoritäts-Volksgruppen:

https://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=2108&grupp=18328

 

Dein Wunsch sei mir Befehl. Alfons

bearbeitet 7. August 2019 von Alfons

[lavoisine]

8 hours ago, Flo77 said:

"Deutsch" ist vorallem Kulturnation, Wertegemeinschaft und Sprachgemeinschaft. Wer sich von dieser Basis unabhängig von seiner Abstammung entfernt ist schlicht nicht deutsch.

Aber das führt hier zu weit.

 

Ich habe noch nicht gesehen, dass Neonazis das "Deutschsein" abgesprochen worden wäre. Die sind dann noch deutsch genug, wärend "ein Moslem" per Definition kein Deutscher sein kann? 😉

[Alfons]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

es trägt im Gegenteil in meinen Augen zum "nationalen Reichtum" eines Landes bei, wenn eben Gruppen auch über Jahrhunderte ihre Traditionen im neuen Siedlungsgebiet wahren.

 

Das finde ich auf jeden Fall nachdenkenswert. Wobei mir natürlich auch gleich einfällt, dass eine Bewahrung des kulturellen Erbes etwas Anderes ist als das kulturelle Abschotten einer Gruppe, ich denke da an die Amischen in den USA.

Zwischen etwa 1900 und 1930 hat es eine intensive Diskussion im deutschen Judentum um dieses Thema gegeben, um Integration kontra Assimilation, um Wiederbelebung des Jiddischen kontra deutsch-nationalem Denken, das Ganze auch vor dem Hintergrund des Zionismus.
 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

"Deutsch" ist vorallem Kulturnation, Wertegemeinschaft und Sprachgemeinschaft. Wer sich von dieser Basis unabhängig von seiner Abstammung entfernt ist schlicht nicht deutsch.

Aber das führt hier zu weit.

 

Welche gemeinsame Sprache, welche typisch deutschen Werte und welche gemeinsame Kultur teilen der hanseatische protestantische Händler und der oberbayerische katholische Viehbauer? 

[Alfons]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Welche gemeinsame Sprache, welche typisch deutschen Werte und welche gemeinsame Kultur teilen der hanseatische protestantische Händler und der oberbayerische katholische Viehbauer? 

 

😄
Wunderbar.
Ich würde sagen: Die Sorge um die Wertentwicklung ihrer Daimler-Aktien. Ein typisch deutscher Wert halt.

[Mistah Kurtz]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

 

Welche gemeinsame Sprache, welche typisch deutschen Werte und welche gemeinsame Kultur teilen der hanseatische protestantische Händler und der oberbayerische katholische Viehbauer? 

 

Sprache: Deutsch. Wäre mir neu, dass ein Hamburger sich nicht mit einem Oberbayer verständigen könnte. Ich jedenfalls hatte auch in Stralsund keine Probleme mit den Einheimischen zu sprechen.

 

Werte: da würde ich nicht von Werten, dafür aber von Normen sprechen, Normen verstanden als Regeln und Verhaltensvorschriften, die unser Zusammenleben leiten, eine Art internalisierter Verhaltenscode. Man könnte in gewisser Weise sagen, dass Normen die Sprache des Zusammenlebens einer Gesellschaft sind. Und da teile ich doch vieles mit den Stralsundern. Ich spucke in einer Kirche oder einer Synagoge nicht aus, ich grüße freundlich, wenn ich gegrüsst werde (und das sogar dann, wenn ich von einer Frau aus Stralsund gegrüsst werde), gebe die Hand, wenn mir die Hand zum Gruß entgegengestreckt wird (wieder: auch dann, wenn es eine Frau aus Stralsund ist, die mir die Hand zur Begrüßung entgegenstreckt) usw. usf. 

 

Kultur: Backsteingotik (Rathaus von Stralsund), Schiller, Goethe, Brahms, Bach, Theodor Storm, St. Michaelis in Hamburg usw. usf.

bearbeitet 7. August 2019 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

Ich habe allerdings erst lernen müssen, dass rheinische Direktheit im bayerischen wie im fränkischen als ein Gemisch aus grober Unhöflichkeit und Anmaßung wahrgenommen wird.

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Sprache: Deutsch. Wäre mir neu, dass ein Hamburger sich nicht mit einem Oberbayer verständigen könnte. Ich jedenfalls hatte auch in Stralsund keine Probleme mit den Einheimischen zu sprechen.

 

Werte: da würde ich nicht von Werten, dafür aber von Normen sprechen, Normen verstanden als Regeln und Verhaltensvorschriften, die unser Zusammenleben leiten, eine Art internalisierter Verhaltenscode. Man könnte in gewisser Weise sagen, dass Normen die Sprache des Zusammenlebens einer Gesellschaft sind. Und da teile ich doch vieles mit den Stralsundern. Ich spucke in einer Kirche oder einer Synagoge nicht aus, ich grüße freundlich, wenn ich gegrüsst werde (und das sogar dann, wenn ich von einer Frau aus Stralsund gegrüsst werde), gebe die Hand, wenn mir die Hand zum Gruß entgegengestreckt wird (wieder: auch dann, wenn es eine Frau aus Stralsund ist, die mir die Hand zur Begrüßung entgegenstreckt) usw. usf. 

 

Kultur: Backsteingotik (Rathaus von Stralsund), Schiller, Goethe, Brahms, Bach, Theodor Storm, St. Michaelis in Hamburg usw. usf.

 

Nun ja, es ist ggf. eine gemeinsame Fremdsprache (für meinen Vater war Hochdeutsch genau das, aus Zwiesel kommend). Und diese genannten Werte sind glücklicherweise nicht typisch deutsch, sondern weit  verbreitet, fallen also als verbindendes Element weg.

Ebenso die Kultur. Definiert sie sich nur über Vergangenes? Warum dann nicht Aristoteles und Platon? Cicero und Napoleon? 

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe allerdings erst lernen müssen, dass rheinische Direktheit im bayerischen wie im fränkischen als ein Gemisch aus grober Unhöflichkeit und Anmaßung wahrgenommen wird.

 

Ich glaube da werden wir Rheinländer nur noch von Berlinern  "getoppt". Und überall außerhalb gilt es als unhöflich, das kenne ich...

[Mistah Kurtz]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

Nun ja, es ist ggf. eine gemeinsame Fremdsprache (für meinen Vater war Hochdeutsch genau das, aus Zwiesel kommend). Und diese genannten Werte sind glücklicherweise nicht typisch deutsch, sondern weit  verbreitet, fallen also als verbindendes Element weg.

 Ebenso die Kultur. Definiert sie sich nur über Vergangenes? Warum dann nicht Aristoteles und Platon? Cicero und Napoleon? 

 

Dass wir alle mehr oder minder Dialekt sprechen, heißt ja nicht, dass wir nicht alle auch eine Sprache gemeinsam haben über die wir uns wie selbstverständlich verständigen können. 

 

Und was die Normen betrifft: wenn diese Normen so allgemein sind, warum dann immer wieder Ärger mit Lehrerinnen, denen von Männern, die nicht kulturell-deutscher Herkunft sind,  der Handschlag verweigert wird? Es gibt sehr viele scheinbare Kleinigkeiten in der Verhaltensnorm, die uns so selbstverständlich sind, dass sie uns gar nicht mehr bewusst werden. Wir machen es ganz selbstverständlich ... wobei: einzelner Abweichungen wird es immer geben, wir sind schließlich nicht uniform. 

 

Und schließlich die Kultur: warum nicht Aristoteles und Plato, Cicero und Napoleon? Zum einen, weil sie in Sprachen schreiben, die die wenigsten verstehen. Und jede Übersetzung ist eine mehr oder minder gelungener Kompromiss bis hin zu einer mehr oder minder ausgeprägten Verfälschung, besonders in der Literatur, die zum Teil überhaupt nicht adäquat übersetzt werden kann. Zum anderen war ja die Frage, was der Bayer mit dem Hanseaten kulturell gemeinsam hat. Und als zutiefst eingewurzelter Oberbayer habe ich einfach einige Beispiele genannt. Mir ist nun mal auch als Bayer Schiller näher als Racine. 

 

Ich finde die Diskussion übrigens sehr "deutsch". Kein Italiener - ich bin aus privaten Gründen sehr oft in Italien - käme auf die Idee, es gäbe nicht so etwas wie eine italienische Kultur und eine gemeinsame italienische Sprache. Und ich glaube, auch die Franzosen haben kein Problem ein französisches Lebensgefühl, eine französische Kultur und Sprache für sich als gemeinsames Element in Anspruch zu nehmen. Nur die Deutschen, die zweifeln daran dass es das auch bei ihnen geben könnte. Hierzulande ist scheinbar, um John Donne zu paraphrasieren, every man an island, entire of itself; no man is a piece of the continent, never part of the main.

bearbeitet 7. August 2019 von Mistah Kurtz
Korrekturen und kleine Ergänzungen