Politik für Alle

[Thofrock]

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Wird denn Sexismus im Rest der Gesellschaft toleriert? 

Aber vermutlich ist das einer der Punkte, bei dem es stark darauf ankommt, was man als "Sexismus" definiert.

Also: bevor wir das weiter diskutieren: definiere doch bitte, was Du unter "Sexismus in der Gesellschaft" verstehst, damit wir nicht wechselseitig ins Leere reden. 

Hast du die Dokus "Wir Sklavenhändler" oder "Bordell Deutschland mal gesehen? Da erfährst du, dass es in unserem Land täglich um die 800.000 Vergewaltigungen von Zwangsprostituierten gibt.  Und da sind die Mitbürger die ins Ausland fahren noch nicht mal mit drin.

 

Wir Deutschen sind wirklich ausgesprochen prädestiniert, dem Rest der Welt Ratschläge zum Umgang mit Frauen zu geben. Oder gar zum Umgang mit Kindern.

 

Hast du möglicherweise deshalb mit Zwangsprostitution nicht so viele Probleme weil die Freier den Opfern vorher die Hand geben?

[Mistah Kurtz]

vor 28 Minuten schrieb Thofrock:

Hast du möglicherweise deshalb mit Zwangsprostitution nicht so viele Probleme weil die Freier den Opfern vorher die Hand geben?

 

Kannst Du Dir Deine unverschämten Unterstellungen nicht einfach verkneifen? Schon im Eigeninteresse. Du weiß ja: wie der Schelm ist, so denkt er.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Kannst Du Dir Deine unverschämten Unterstellungen nicht einfach verkneifen? Schon im Eigeninteresse. Du weiß ja: wie der Schelm ist, so denkt er.

Ah, so meintest du das also mit dem wechselseitig ins Leere reden. Bei nicht erwünschten Einwürfen wird zur Ablenkung in die Empörungskiste gegriffen. Durchschaubar.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Thofrock:

Ah, so meintest du das also mit dem wechselseitig ins Leere reden. Bei nicht erwünschten Einwürfen wird zur Ablenkung in die Empörungskiste gegriffen. Durchschaubar.

Aprpos Ablenkung, die Belege für deine Behauptung, die Attentäter seien Trump-Wähler, lassen immer noch auf sich warten.

 

Durchschaubar

[lavoisine]

22 hours ago, Mistah Kurtz said:

 

Wird denn Sexismus im Rest der Gesellschaft toleriert? 

Aber vermutlich ist das einer der Punkte, bei dem es stark darauf ankommt, was man als "Sexismus" definiert.

Also: bevor wir das weiter diskutieren: definiere doch bitte, was Du unter "Sexismus in der Gesellschaft" verstehst, damit wir nicht wechselseitig ins Leere reden. 

 

Ich meine die Befürwortung oder Duldung einer Marginalisierung von Frauen oder die Opposition gegenüber Versuchen diese Marginalisierung zu beenden. Das hat zu viele Gesichter, um das in der Gesamtheit darzustellen. Eine rechtliche Gleichstellung bedeutet nicht automatisch auch eine strukturelle Gleichstellung. Das kann ja jeder für sich selbst prüfen.

bearbeitet 9. August 2019 von lavoisine

[lavoisine]

22 hours ago, helmut said:

aus wiki: "in der Schweiz erklärte 2016 eine Schulbehörde im Kanton Basel-Landschaft den Handschlag mit der Lehrkraft für alle Schüler zur Pflicht. Dieser Entscheidung war eine Debatte um den Vorrang von allgemeinen Schulregeln einerseits und der Religionsfreiheit andererseits vorhergegangen. Anlass der Debatte war die Weigerung zweier muslimischer Schüler, ihrer Lehrerin den in der Schule vorgesehenen Handschlag zu geben. Als Begründung hatten sie angegeben, dem weiblichen Geschlecht Respekt zollen zu wollen."

 

"...Eine Umfrage ergab, dass 70 Prozent der Ostdeutschen ihre Freunde und Bekannten mit Handschlag begrüßen, bei Westdeutschen sind es dagegen nur etwa 40 Prozent...."

 

der respekt gegenüber frauen trifft auch meine erfahrungen. zu dieser meinung kommt man nicht bei starker antimuslimischer haltung.

 

Ob man Freunde oder Bekannte per Handschlag begrüßt oder nicht, ist strukturell ein wenig anders gelagert, als die Weigerung anderen Menschen den Handschlag nur aufgrund des Geschlechts zu verweigern. Ich verweigere in den Grippezeiten auch den Handschlag. Mit dem freundlichen Hinweis, auf eine nützliche Regel, die für alle hilreich sein kann. Der Hinweis, dass man einer Person den Handschlag verweigere, weil diese weiblichen Geschlechts sei, ist in meinen Augen ein Sexismus, der im Kontrast zu einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht. Frauen kämpfen jetzt seit langer Zeit für die rechtliche und strukturelle Gleichstellung. Und dann soll ich es als Frau tolerieren, wenn sich die nächste Religion mit einem aktuell noch heftigeren Sexismus unwidersprochen etablieren kann? Sicher nicht. Ich bin nicht Feministin, um bei Muslimen in diesen Punkten Toleranz zu zeigen, während ich den Sexismus anderer Teile der Gesellschaft kritisiere obwohl dieser Sexismus inzwischen stark zurückgedrängt wurde.

[lavoisine]

22 hours ago, Marcellinus said:

 

Oh, prima! Eine Sexismus-Debatte in einem Land, in dem Frauen seit Jahren zunehmend das politische Führungspersonal stellen! Das wird bestimmt spaßig!

 

P.S.: Könnte der Widerstand gegen ideologisch motivierte Sprachverhunzung nicht auch seinen Grund darin haben, daß die Sprache dadurch nicht schöner wird? 

 

Sexismus in der Gesellschaft ist nicht automatisch verschwunden wenn das politische Führungspersonal zunehmend weiblich ist. Die Entwicklung ist durchaus positiv zu werten. Allerdings zeigen viele Kommentare, dass es immer noch ausreichend zu tun gibt, um diesen Zustand auch wirklich in die Normalität zu überführen. Deine Frage scheint rhetorisch gemeint zu sein. Ich arbeite allerdings lieber mit Argumenten. Nur kurz: Weibliche Berufsbezeichnungen sehe ich nicht als Verhunzung der Sprache. Aber da sind wir wieder in einer Normalität, die überwiegend Männer gestaltet haben. Freu dich doch ein bisschen auf neue Gedankenräume.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb lavoisine:

Ich meine die Befürwortung oder Duldung Marginalisierung von Frauen oder die Opposition gegenüber Versuchen diese Marginalisierung zu beenden. Das hat zu viele Gesichter, um das in der Gesamtheit darzustellen. Eine rechtliche Gleichstellung bedeutet nicht automatisch auch eine strukturelle Gleichstellung. Das kann ja jeder für sich selbst prüfen.

 

Eine strukturelle Gleichstellung wird es erst geben, wenn es keine strukturellen Unterschiede mehr gibt (Achtung! Tautologiealarm!). Da menschliche Gesellschaften aber nicht nur aus sozialen, sondern auch aus biologischen Strukturen bestehen, wird es eine strukturellen Gleichstellung zwischen Männern und Frauen erst geben, wenn es keine Männer und Frauen mehr gibt, mithin keine Familien mehr, die Kinder aus der Retorte kommen und kollektiv erzogen werden.

[lavoisine]

23 hours ago, Shubashi said:

 

Das ist eine ziemlich weitreichende These über die Sprache, für die ich gerne ein paar Belege hätte: gibt es z.B. irgendwelche Anzeichen dafür, dass Sprachen ohne grammatisches Geschlecht Auswirkungen auf die soziale Stellung der Frau in den jeweiligen Gesellschaften haben?

 

Ja, gibt es. Da ich nicht einfach Bücher verlinken will, hier ein Text, der eine kurze Einführung in die Thematik ist:

https://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975-2

[lavoisine]

4 minutes ago, Marcellinus said:

 

Eine strukturelle Gleichstellung wird es erst geben, wenn es keine strukturellen Unterschiede mehr gibt (Achtung! Tautologiealarm!). Da menschliche Gesellschaften aber nicht nur aus sozialen, sondern auch aus biologischen Strukturen bestehen, wird es eine strukturellen Gleichstellung zwischen Männern und Frauen erst geben, wenn es keine Männer und Frauen mehr gibt, mithin keine Familien mehr, die Kinder aus der Retorte kommen und kollektiv erzogen werden.

 

Strukturelle Gleichstellung könnte man ja dort beginnen, wo eine Frau keine Kinder bekommen kann/will. Ich bin immer dafür die Optionen zur Lebensgestaltung möglichst allen Menschen möglichst gleichermaßen anzubieten. Ohne von hinten reinzugrätschen, weil man insgeheim doch feste Rollenbilder vertritt.

[Julius]

Am 7.8.2019 um 14:10 schrieb Shubashi:

PPS weiteres Edit

Für Schweden gilt anscheinend ebenfalls die Einordnung als "nichtterritorielle nationale Minderheit", Jiddisch wird als "Minderheitensprache" anerkannt.

 

Scheint aber nicht immer ganz irritationsfrei zu sein:
"Im Prinzip meinen es die schwedischen Behörden durchaus gut mit den nationalen Minderheiten des Landes. Doch grenzen die Folgen des wohlmeinenden Grundgedankens mitunter ans Absurde ...".
(Und vor wachsendem Antisemitismus bewahrt es Schweden auch nicht).

 

[Long John Silver]

Niemand zwingt Frauen in der westlichen Gesellschaft Kinder zu bekommen. Niemand zwingt in der westlichen Gesellschaft jemanden nicht zu verhueten und niemand zwingt jemanden, dann abzutreiben, sich ueberhaupt einen Mann auszusuchen, sich scheiden zu lassen oder was auch immer.  Niemand zwingt jemanden, arbeiten zu gehen oder nicht, sich zu taetowieren, halbnackt herum zu rennen oder nicht oder lange oder kurze Haare zu tragen. Niemand zwingt Leute, ueberhaupt  Kinder zu bekommen oder nicht. 

 

Ich gehe indes mit Marcellinus einig: die Unterschiede zwischen Mann und Frau sind nicht aus der Welt zu diskutieren oder zu schaffen, in dem man sie als fuer nicht vorhanden erklaert. Fuer mich persoenlich haben auch bestimmte Diskussionen nichts in einer Beziehung verloren, die kaeme erst gar nicht zustande (ich denke da an bestimmte Diskussionen auf der Bettkante vor einigen Jahrzehnten. Die liefen dann so ab, dass der maennliche Part hoeflich versuchte zu verbergen, dass er sich gerade zu Tode langweilte, waehrend der weibliche Part der Meinung war, man arbeite gerade an der Beziehung :-)) 

 

Also, ich halte nichts von Sexismus-Debatten, egal in welcher Ebene, Form oder Gestalt. 

 

Uebrigens - willkommen im Forum!

bearbeitet 9. August 2019 von Long John Silver

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb lavoisine:

 

Ja, gibt es. Da ich nicht einfach Bücher verlinken will, hier ein Text, der eine kurze Einführung in die Thematik ist:

https://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975-2

 

Vielen Dank. Mein Einwand dagegen wäre vor allem folgender:

Die Autoren geben an, dass das grammatische Geschlecht alte gesellschaftliche Machtverhältnisse widerspiegelt - was allerdings genau das Argument wäre, dass eben Sprache den jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnissen folgt, es gerade aber nicht die Sprache ist, die gesellschaftliche Realitäten schafft.

 

Im Prinzip könnte man dann auch sagen, dass die Auseinandersetzung um Sprache gerade auch Folge eines gesteigerten gesellschaftliche Selbstbewusstseins der jeweils beteiligten Gruppen ist. Was ja deren gutes Recht ist, sich entsprechend kritisch einzubringen. Nur gilt das auch umgekehrt: wir leben in keiner feudalen Gesellschaft mehr, in der einseitig best. Gruppen unhinterfragt ihre Sprachregeln oktroyieren können. Von daher ist es ein lebendiger Prozess und so - Form follows function - sollte man (Duden-Redaktion et al.) einfach beobachten, wohin die sprachliche Entwicklung geht ohne die Debatte mit absoluten genderpolitischen Richtig-oder-Falsch-Alternativen überlasten.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb lavoisine:

 

... die Weigerung anderen Menschen den Handschlag nur aufgrund des Geschlechts zu verweigern....

noch einmal deutlich: körperliche berührungen zwischen menschen unterschiedlichen geschlechts, die nicht familiär eng verbunden sind, sind mit scham behaftet. eine fremde frau zu berühren ist respektlos.  in einer gesellschaft die sich durch gegenseitiges streichelns des nackten oberkörpers begrüßt, würdest du wohl auch anpassungsprobleme haben. das du du dich dessen schämen würdest ist nicht einfach zu kommunizieren. über schämen zu sprechen erfordert ausreichend sprachliche kompetenz und die mentale fähigkeit. ich spreche auch nicht leicht über dinge die bei mir schambehaftet sind. es ist kein problem der kultur sondern der empathie. empathie erfordert auch mentale stärke, dass sich handlungen/nichthandlungen nicht auf mich beziehen. der andere kann aus für ihn guten grund etwas nicht. wenn das vertrauen groß genug ist, sind die gründe erfahrbar und verstehbar. ich gehöre quasi zur familie. das feuchte küssen der männer untereinander macht mir probleme. ich versuche dem auszuweichen. es gelingt nicht immer. aber das ist kein verweigern. es hat für mich etwas mit schwulsein zu tun, was ich jedem gönne. aber ich bin es ausdrücklich nicht.

[helmut]

eine kleine ergänzung zur germanischen nation:  "die Art dieses arischen Sicherheitsdienstes der germanischen Nation" 

 

wer sprach das wohl und was war gemeint?

 

ich ahnte dieses bei dem beitrag, der die "germanische nation" in die diskussion einwarf. ich hatte ein gefühl des ekels.

 

manche ausdrücke  triggern.

[rince]

vor 56 Minuten schrieb helmut:

in einer gesellschaft die sich durch gegenseitiges streichelns des nackten oberkörpers begrüßt, würdest du wohl auch anpassungsprobleme haben.

Wenn ich damit Probleme habe, dann ziehe ich halt nicht in besagte Gesellschaft....

 

Genau so wie ich nicht nach Saudi-Arabien oder Iran ziehen würde, weil ich mich der dortigen islamischen Unterdrückungskultur nicht anpassen könnte. Allerdings kann halt keine Frau von mir Verständnis erwarten, die dort hin zieht, und sich dann nicht an die Regeln halten will (dort geborene einheimische Frauen hingegen werden natürlich dieses Verständnis von mir erhalten)

bearbeitet 9. August 2019 von rince

[rince]

vor 2 Stunden schrieb lavoisine:

 

Sexismus in der Gesellschaft ist nicht automatisch verschwunden wenn das politische Führungspersonal zunehmend weiblich ist. Die Entwicklung ist durchaus positiv zu werten. Allerdings zeigen viele Kommentare, dass es immer noch ausreichend zu tun gibt, um diesen Zustand auch wirklich in die Normalität zu überführen. Deine Frage scheint rhetorisch gemeint zu sein. Ich arbeite allerdings lieber mit Argumenten. Nur kurz: Weibliche Berufsbezeichnungen sehe ich nicht als Verhunzung der Sprache. Aber da sind wir wieder in einer Normalität, die überwiegend Männer gestaltet haben. Freu dich doch ein bisschen auf neue Gedankenräume. 

Nun geht es aber ja so weit, dass man Mancherorts Begriffe wie "Vater" und "Mutter" tabuisieren will, und man doch nur noch "Elter 1" und "Elter 2" benutzen soll (Vorstoß des Europarates). Das ist für mich Verhunzung der Sprache, und hat nichts mit Normalität zu tun. Ich bin ein Vater, kein "Elter 2"

bearbeitet 9. August 2019 von rince

[helmut]

vor 14 Stunden schrieb Thofrock:

Ah, so meintest du das also mit dem wechselseitig ins Leere reden. Bei nicht erwünschten Einwürfen wird zur Ablenkung in die Empörungskiste gegriffen. Durchschaubar.

"empörungskiste" ist gut. merk ich mir.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb rince:

....und man doch nur noch "Elter 1" und "Elter 2" benutzen soll (Vorstoß des Europarates). Das ist für mich Verhunzung der Sprache, und hat nichts mit Normalität zu tun. Ich bin ein Vater, kein "Elter 2"

natürlich bin ich elter 1. damit zum niveau beitragend.

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb lavoisine:

 

Strukturelle Gleichstellung könnte man ja dort beginnen, wo eine Frau keine Kinder bekommen kann/will. Ich bin immer dafür die Optionen zur Lebensgestaltung möglichst allen Menschen möglichst gleichermaßen anzubieten. Ohne von hinten reinzugrätschen, weil man insgeheim doch feste Rollenbilder vertritt.

Als,ich habe keine Kinder,weiss aber auch nicht warum Männer und Frauen,die welche haben,strukturell benachteiligt werden sollten.

Kinder führen häufig dazu,dass die Eltern hinsichtlich Geld, Zeit,Urlaubsplanung, Job und Schlaf benachteiligt sind,dass muss aber nicht noch verstärkt werden.

 

Was die Optionen anbetrifft, können Männer halt nicht schwanger werden ( ist garantiert besser so). Aber es könnte zB eine verpflichtende Auszeit für ( werdende) Väter von 14 Wochen eingeführt werden,also so lange,wie eine Frau im Mutterschutz ausfällt. Dann ist das Ausfallrisiko für beide gleich hoch.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Nun geht es aber ja so weit, dass man Mancherorts Begriffe wie "Vater" und "Mutter" tabuisieren will, und man doch nur noch "Elter 1" und "Elter 2" benutzen soll (Vorstoß des Europarates). Das ist für mich Verhunzung der Sprache, und hat nichts mit Normalität zu tun. Ich bin ein Vater, kein "Elter 2"

 

vor 3 Stunden schrieb rince:

Nun geht es aber ja so weit, dass man Mancherorts Begriffe wie "Vater" und "Mutter" tabuisieren will, und man doch nur noch "Elter 1" und "Elter 2" benutzen soll (Vorstoß des Europarates). Das ist für mich Verhunzung der Sprache, und hat nichts mit Normalität zu tun. Ich bin ein Vater, kein "Elter 2"

Oh,sorry,doppelt zitiert.

Elter 1,2,3 hat natürlich für Patchworkfamilien Vorteile. Für Kleinkinder halte ich es schwierig. Die meisten beginnen mit "ma-ma" und "da- da", "el-ta" ist da eher nicht im Repertoire.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Was die Optionen anbetrifft, können Männer halt nicht schwanger werden ( ist garantiert besser so). Aber es könnte zB eine verpflichtende Auszeit für ( werdende) Väter von 14 Wochen eingeführt werden,also so lange,wie eine Frau im Mutterschutz ausfällt. Dann ist das Ausfallrisiko für beide gleich hoch.

 

Da aber schon jetzt kaum noch Leute Kinder in die Welt setzen, und es wegen „dem Klima“ noch mehr lassen werden, erledigt sich zumindest das Problem weitgehend von allein. Schon heute stammen viele Kinder aus Familien, die mit Gleichberechtigung der Geschlechter eh nichts am Hut haben. Also alles paletti.

[Suzanne62]

vor 7 Stunden schrieb Long John Silver:

Also, ich halte nichts von Sexismus-Debatten, egal in welcher Ebene, Form oder Gestalt. 

Sexismus, wie auch Rassismus und andere unappetitliche Erscheinungen, verschwindet nun mal nicht durch konsequentes Totschweigen und Ignorieren.

[rince]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Da aber schon jetzt kaum noch Leute Kinder in die Welt setzen, und es wegen „dem Klima“ noch mehr lassen werden, 

Beides sehe ich nicht in meiner Filterblase

 

2 Arbeitskolleginnen sind im Mutterschutz, der Neue Kollege hat nrn 1jähriges und letzten Monat bin ich Gross-Cousin geworden.

 

Und das es weniger Haustiere oder Kinder wegen der aktuellen Klima-Hysterie geben wird, nehme ich auch nicht an.

[Flo77]

Wo gehört jetzt eigentlich die Debatte über die - nun ja - Berliner Mutter hin, die ihre Tochter unbedingt in einen Knabenchor klagen will?

 

Ist das noch Politik oder nur kurios oder gehört das in den Missbrauchsthread, weil solche Einrichtungen ja der Hort des Bösen sind?