Politik für Alle

[Shubashi]

vor 37 Minuten schrieb rince:

Dann ist die Meldung von Anfang des Jahres aus Hannover auch Fake-News?

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article187788064/Geschlechtergerechte-Sprache-Elternteil-soll-Mutter-und-Vater-ersetzen.html

 

Ist auch schon überholt....Eltern ganz abschaffen lautet die aktuelle Devise.

Nur dann ist äh, Emanzipation!

https://www.zeit.de/kultur/2019-08/kapitalismuskritik-kindererziehung-familie-abschaffung-kommunismus

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Alfons:

Ein solches Vergröbern der Information zielt auf das Erregungspotential von unkritischen Lesern, die nach Bestätigung für vorgefasste Meinungen suchen. Mit Erfolg, wie dein Verlinken zeigt.

Klappt bei Rassissmus, Feinstaub, Diesel, Atomkrakft und Klima ja auch, warum nicht auch hier

[Alfons]

vor 1 Minute schrieb rince:

Klappt bei Rassissmus, Feinstaub, Diesel, Atomkrakft und Klima ja auch, warum nicht auch hier

 

Sorry, tut mir leid. Du warst schneller als meine Korrektur.
 

[mn1217]

Den Vorschlag, dass Kinder on Heimen großgezogen  und sie sich mit 18 ihre Eltern selbst aussuchen sollen, gab's schon in einem Jugendbuch.  Da macht ihn die 17 jährige Protagonistin. 

Gibt nix Neues unter der Sonne.

 

@ jls: Ja,eine soziale Marktwirtschaft basiert auch darauf,sich umeinander zu kümmern. Das finden US Amerikaner irgendwie immer ganz doof, da sie der Meinung sind,wenn jeder um sich selbst kümmert,ist für alle gesorgt. 

Was aber Schwächere hinten runter fallen lässt,aber,hey,Kapitalismus halt,da ist das gewollt.

 

 

bearbeitet 10. August 2019 von mn1217

[Long John Silver]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Den Vorschlag, dass Kinder on Heimen großgezogen  n und sie sich Mi 18 ihre Eltern selbst aussuchen sollen, gab's schon in einem Jugendbuchpreis.  Da macht ihn die 17 jährige Protagonistin. 

Gibt nix Neues unter der Sonne.

 

@ jls: Ja,eine soziale Marktwirtschaft basiert auch darauf,sich umeinander zu kümmern. Das finden US Amerikaner irgendwie immer ganz doof, da sie der Meinung sind,wenn jeder um sich selbst kümmert,ist für alle gesorgt. 

 

 

 

Das seltsame Geruecht, dass sich bei uns kein Mensch sozial um den anderen kuemmern wuerde und wir alle Egoisten seien, scheint bei dir nicht auszumerzen zu sein,  das hast du vor Zeiten schon mal gebracht :-))

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 10. August 2019 von Long John Silver

[lavoisine]

On 8/9/2019 at 10:07 AM, Long John Silver said:

Niemand zwingt Frauen in der westlichen Gesellschaft Kinder zu bekommen. Niemand zwingt in der westlichen Gesellschaft jemanden nicht zu verhueten und niemand zwingt jemanden, dann abzutreiben, sich ueberhaupt einen Mann auszusuchen, sich scheiden zu lassen oder was auch immer.  Niemand zwingt jemanden, arbeiten zu gehen oder nicht, sich zu taetowieren, halbnackt herum zu rennen oder nicht oder lange oder kurze Haare zu tragen. Niemand zwingt Leute, ueberhaupt  Kinder zu bekommen oder nicht. 

 

Ich gehe indes mit Marcellinus einig: die Unterschiede zwischen Mann und Frau sind nicht aus der Welt zu diskutieren oder zu schaffen, in dem man sie als fuer nicht vorhanden erklaert. Fuer mich persoenlich haben auch bestimmte Diskussionen nichts in einer Beziehung verloren, die kaeme erst gar nicht zustande (ich denke da an bestimmte Diskussionen auf der Bettkante vor einigen Jahrzehnten. Die liefen dann so ab, dass der maennliche Part hoeflich versuchte zu verbergen, dass er sich gerade zu Tode langweilte, waehrend der weibliche Part der Meinung war, man arbeite gerade an der Beziehung :-)) 

 

Also, ich halte nichts von Sexismus-Debatten, egal in welcher Ebene, Form oder Gestalt. 

 

Uebrigens - willkommen im Forum!

 

Danke.

 

Sexismus-Debatten sind natürlich so lange wichtig, wie Sexismus existiert. Das zeigt sich zum Beispiel schon da, wo Männer (!) Sexismus als nicht existent und Debatten darüber für obsolet erklären, obwohl eine signifikante Masse Frauen das Gegenteil sagt. Und darum geht es. Einfach mal zuhören, was ein Teil der Gesellschaft zu sagen hat, der Jahrhunderte weitgehend von Debatten ausgeschlossen wurde und sich jede Worthörung gegen Hohn und Spott erringen musste. Am Ende sollten alle davon profitieren.

[Howe]

Sexismus wird erst dann aufhören wenn es keine Männer mehr gibt. Es soll ja schon Frauen geben die intensiv an der Lösung dieses Problems arbeiten.

[Long John Silver]

vor 12 Minuten schrieb lavoisine:

 

Danke.

 

Sexismus-Debatten sind natürlich so lange wichtig, wie Sexismus existiert. Das zeigt sich zum Beispiel schon da, wo Männer (!) Sexismus als nicht existent und Debatten darüber für obsolet erklären, obwohl eine signifikante Masse Frauen das Gegenteil sagt. Und darum geht es. Einfach mal zuhören, was ein Teil der Gesellschaft zu sagen hat, der Jahrhunderte weitgehend von Debatten ausgeschlossen wurde und sich jede Worthörung gegen Hohn und Spott erringen musste. Am Ende sollten alle davon profitieren.

 

Ueblicherweise rede ich nicht mit  einer signifikanten Masse von Frauen, sonder  mit einzelnen individuellen und das sicher nicht ueber Sexismus ;-)). 

 

Und die signifikante Masse von Frauen debattiert auch nicht ueber Sexismus oder Feminismus, sondern auch nur eine bestimmte Gruppe, die sich dem Thema verschrieben hat. 

 

Mein Leben besteht nicht aus Debatten, schon gar nicht in diesem Bereich :-)), 

 

 

bearbeitet 10. August 2019 von Long John Silver

[mn1217]

vor 9 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Das seltsame Geruecht, dass sich bei uns kein Mensch sozial um den anderen kuemmern wuerde und wir alle Egoisten seien, scheint bei dir nicht auszumerzen zu sein,  das hast du vor Zeiten schon mal gebracht :-))

 

 

 

 

 

 

Habe ich nicht gesagt,aber es scheint eher eine private Entscheidung zu sein und mehr darauf rauszulaufen,dass nan,wenn man Pech gehabt hat,auf die Grosdzügigkeit Einzelner angewisen ist. Was abhängig nacht. Solidarität ist dann nichts, was die Gesellschaft ausmacht.

Egoisten sind wir auch,aber die Gesellschaftsform versucht proforma, ein bisschen (viel zu wenig)dagegen zu steuern.

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb lavoisine:

 

Danke.

 

Sexismus-Debatten sind natürlich so lange wichtig, wie Sexismus existiert. Das zeigt sich zum Beispiel schon da, wo Männer (!) Sexismus als nicht existent und Debatten darüber für obsolet erklären, obwohl eine signifikante Masse Frauen das Gegenteil sagt. Und darum geht es. Einfach mal zuhören, was ein Teil der Gesellschaft zu sagen hat, der Jahrhunderte weitgehend von Debatten ausgeschlossen wurde und sich jede Worthörung gegen Hohn und Spott erringen musste. Am Ende sollten alle davon profitieren.

Frauen können auch sexistisch sein.

Wichtig ist Gleichberechtigung und Kommunikation auf Augenhöhe. 

[lavoisine]

On 8/9/2019 at 11:22 AM, Shubashi said:

 

Vielen Dank. Mein Einwand dagegen wäre vor allem folgender:

Die Autoren geben an, dass das grammatische Geschlecht alte gesellschaftliche Machtverhältnisse widerspiegelt - was allerdings genau das Argument wäre, dass eben Sprache den jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnissen folgt, es gerade aber nicht die Sprache ist, die gesellschaftliche Realitäten schafft.

 

Im Prinzip könnte man dann auch sagen, dass die Auseinandersetzung um Sprache gerade auch Folge eines gesteigerten gesellschaftliche Selbstbewusstseins der jeweils beteiligten Gruppen ist. Was ja deren gutes Recht ist, sich entsprechend kritisch einzubringen. Nur gilt das auch umgekehrt: wir leben in keiner feudalen Gesellschaft mehr, in der einseitig best. Gruppen unhinterfragt ihre Sprachregeln oktroyieren können. Von daher ist es ein lebendiger Prozess und so - Form follows function - sollte man (Duden-Redaktion et al.) einfach beobachten, wohin die sprachliche Entwicklung geht ohne die Debatte mit absoluten genderpolitischen Richtig-oder-Falsch-Alternativen überlasten.

 

Die Autoren geben an, dass "Forschungsergebnisse zeigen, dass Sprache die Wahrnehmung von Menschen zwar nicht festlegt, aber doch lenkt, und dass in der Sprache grundlegende soziale Verhältnisse kodiert sind." Deshalb könne durch Sprache auch eine bestimmte Weltwahrnehmung verstärkt, eine andere abgeschwächt werden.

 

Und wie Du schon sagst, ist das ein Prozess. Allerdings sehe ich die Lebendigkeit nicht, wenn eine Gruppe andere Gruppen durch Sprache in diversen Bereichen unsichtbar macht. Die Lebendigkeit nimmt gerade Fahrt auf. Die Gegenbewegung auch. Ich bin optimistisch, dass am Ende diejenigen glücklich sein werden, die Veränderungen positiv gegenüberstehen und die verstehen, dass nicht nur einzelne Gesellschaften, sondern die ganze Menschheit davon profitiert, wenn alle gehört und angesprochen sind.

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ja, und? Nicht jede Gesellschaft fuehlt sich fuer jedes verantwortlich, was ihre Mitglieder privat tun. 

 

Frauen waehlen in unserer westlichen Gesellschaft die Erzeuger ihrer Kinder freiwillig und selbst. Wenn sie diese aus persoenlichen Gruenden verlassen, ist das ihr eigenes Problem.

 

 Unterhalt fuer Ehepartner und Kinder wird bei der Scheidung geregelt, kann eingeklagt werden, falls erforderlich, was hat die Gesellschaft als solche damit zu tun? 

 

Das Problem des deutschen Sozialstaates ist, das angenommen wird, dass die Gesellschaft automatisch fuer jede individuelle Lebensentscheidung finanziell und moralisch verantwortlich sei und einspringen muesse. 

 

 

 

Das mit dem Unterhalt klappt selbst bei Einklagen nicht immer. 

Beide Erzeuger sondern für ihr Kind verantwortlich und das auch finanziell .

Und das ist schon etwas,was Gesellschaft "vermitteln" sollte: Verantwortungsbewussten. 

[lavoisine]

On 8/9/2019 at 11:25 AM, helmut said:

noch einmal deutlich: körperliche berührungen zwischen menschen unterschiedlichen geschlechts, die nicht familiär eng verbunden sind, sind mit scham behaftet. eine fremde frau zu berühren ist respektlos.  in einer gesellschaft die sich durch gegenseitiges streichelns des nackten oberkörpers begrüßt, würdest du wohl auch anpassungsprobleme haben. das du du dich dessen schämen würdest ist nicht einfach zu kommunizieren. über schämen zu sprechen erfordert ausreichend sprachliche kompetenz und die mentale fähigkeit. ich spreche auch nicht leicht über dinge die bei mir schambehaftet sind. es ist kein problem der kultur sondern der empathie. empathie erfordert auch mentale stärke, dass sich handlungen/nichthandlungen nicht auf mich beziehen. der andere kann aus für ihn guten grund etwas nicht. wenn das vertrauen groß genug ist, sind die gründe erfahrbar und verstehbar. ich gehöre quasi zur familie. das feuchte küssen der männer untereinander macht mir probleme. ich versuche dem auszuweichen. es gelingt nicht immer. aber das ist kein verweigern. es hat für mich etwas mit schwulsein zu tun, was ich jedem gönne. aber ich bin es ausdrücklich nicht.

 

Die Begründung in islamischen Gesellschaften hat mit Scham nichts zu tun. Sie wird mit einer Aussage des Propheten begründet. Die Schiiten begründen es sogar damit, dass ein Mann sich der Perversion nähern würde, gäbe er einer Frau die Hand. Und das ist nichts anderes als Misogynie, wie sie früher auch bei christlichen Kirchenautoren zu finden war, die das Weib als Einfallstor des Teufels beschrieben. Das war allerdings um die 300 nach Christus. Und jetzt leben wir im Jahr 2019. Und wenn mir ein Muslim die Hand nicht geben will, weil seine Mullahs ihm beigebracht haben, dass damit Tür und Tor für Ehebruch und andere Perversionen geöffnet seien, dann lehne ich das als antiemanzipatorische und ohnehin lustfeindliche Auslegung ab. Das Problem dabei ist, dass die Verweigerung dieser Geste mit einem ganzen Schwung anderer Verweigerungen einhergeht. In Berliner Kinos läuft nicht Grundlos ein Film, der sich an Mädchen richtet, die Angst davor haben müssen, im nächsten Urlaub gegen ihren Willen verheiratet zu werden.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb lavoisine:

Die Autoren geben an, dass "Forschungsergebnisse zeigen, dass Sprache die Wahrnehmung von Menschen zwar nicht festlegt, aber doch lenkt, und dass in der Sprache grundlegende soziale Verhältnisse kodiert sind." Deshalb könne durch Sprache auch eine bestimmte Weltwahrnehmung verstärkt, eine andere abgeschwächt werden.

 

 

In meiner Jugend gab es Lehrlinge, kurz auch „Stifte“ genannt, und ein Malerlehrling hieß dann „Buntstift“. Deren Ausbildungsbedingungen war nicht nett, wie Bildungs- und Ausbildungbedingungen in den 50ern und 60ern des letzten Jahrhunderts in der Regel nie nett waren.

 

Das versuchte man zu ändern, vor allem, indem man sie von nun an „Auszubildende“ nannte. Daraus wurde nach kurzer Zeit „Azubi“, „A**** zum Bierholen“. Man hätte daraus lernen können, daß man die Welt noch nicht dadurch ändert, daß man sie anderes benennt, anders interpretiert. 

[Long John Silver]

vor 22 Minuten schrieb mn1217:

Habe ich nicht gesagt,aber es scheint eher eine private Entscheidung zu sein und mehr darauf rauszulaufen,dass nan,wenn man Pech gehabt hat,auf die Grosdzügigkeit Einzelner angewisen ist. Was abhängig nacht. Solidarität ist dann nichts, was die Gesellschaft ausmacht.

 

 

Da irrst du ebenfalls, was die USA betrifft.

 

Ich will aber nicht weiter darauf eingehen, das hat keinen Zweck.

bearbeitet 10. August 2019 von Long John Silver

[Frank]

Zur Emanzipationsdebatte:

Wenn im Jahr 2019 der Frauenanteil im Deutschen Bundestag immer noch bei 30% liegt dann ist da was faul. Und dann ist da die Frage ob die Politik bereit ist etwas zu tun um Art. 3GG zu verwirklichen.

[lavoisine]

On 8/9/2019 at 12:20 PM, rince said:

Nun geht es aber ja so weit, dass man Mancherorts Begriffe wie "Vater" und "Mutter" tabuisieren will, und man doch nur noch "Elter 1" und "Elter 2" benutzen soll (Vorstoß des Europarates). Das ist für mich Verhunzung der Sprache, und hat nichts mit Normalität zu tun. Ich bin ein Vater, kein "Elter 2"

 

So weit ich weiß, geht es um Formulare an Schulen. Und da es Kinder mit zwei Vätern oder zwei Müttern gibt, gewinnen einige Menschen dazu aber niemand verliert etwas. So wenig, wie Du entmannt oder entvätert wirst, wenn Du die Unterschrift eines Erziehungsberechtigten leistest. Normalität besteht eben nicht nur aus deiner Lebensgestaltung.

[lavoisine]

9 hours ago, rince said:

Gibt es da verbindliche Checklisten? Denn auch diesbezüglich dürfte es einen Gap bei den Wahrnehmungen geben, was 'strukturelle Gleichstellung' ist. Ich behaupte mal keck, in meiner Umgebung sehe ich keinen Mangel an struktureller Gleichstellung, weder privat noch beruflich.

 

Hast Du denn neben dem Hinsehen auch mal Hingehört? Ich finde, damit sollte jede Checkliste beginnen.

[lavoisine]

32 minutes ago, Long John Silver said:

 

Ueblicherweise rede ich nicht mit  einer signifikanten Masse von Frauen, sonder  mit einzelnen individuellen und das sicher nicht ueber Sexismus ;-)). 

 

Und die signifikante Masse von Frauen debattiert auch nicht ueber Sexismus oder Feminismus, sondern auch nur eine bestimmte Gruppe, die sich dem Thema verschrieben hat. 

 

Mein Leben besteht nicht aus Debatten, schon gar nicht in diesem Bereich :-)), 

 

 

 

Aber Du beteiligst Dich gerade an der Debatte.

[lavoisine]

30 minutes ago, mn1217 said:

Frauen können auch sexistisch sein.

Wichtig ist Gleichberechtigung und Kommunikation auf Augenhöhe. 

 

Genau darum geht es.

[Long John Silver]

doppelt, da falsch zitiert 

 

 

bearbeitet 10. August 2019 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 5 Minuten schrieb lavoisine:

 

Aber Du beteiligst Dich gerade an der Debatte.

Da irrst du dich. 

Ich kommunziere mit der Userin Lavoisine ueber den Sinn solcher Debatten. Nicht mehr, nicht weniger. 

 

Ausserdem bin ich gerade beim Sozialstaat gewesen :-))

 

[lavoisine]

12 minutes ago, Marcellinus said:

 

In meiner Jugend gab es Lehrlinge, kurz auch „Stifte“ genannt, und ein Malerlehrling hieß dann „Buntstift“. Deren Ausbildungsbedingungen war nicht nett, wie Bildungs- und Ausbildungbedingungen in den 50ern und 60ern des letzten Jahrhunderts in der Regel nie nett waren.

 

Das versuchte man zu ändern, vor allem, indem man sie von nun an „Auszubildende“ nannte. Daraus wurde nach kurzer Zeit „Azubi“, „A**** zum Bierholen“. Man hätte daraus lernen können, daß man die Welt noch nicht dadurch ändert, daß man sie anderes benennt, anders interpretiert. 

 

Einzelne Beispiele hebeln keine Forschungsergebnisse aus. Ich gehe aber davon aus, dass sich mit der Sprachänderung auch andere (positive) Änderungen in den Ausbildungsbedingungen niedergeschlagen haben.

[lavoisine]

2 minutes ago, Long John Silver said:

Da irrst du dich. 

Ich kommunziere mit der Userin Lavoisine ueber den Sinn solcher Debatten. Nicht mehr, nicht weniger. 

 

Ausserdem bin ich gerade beim Sozialstaat gewesen :-))

 

 

Sinn und Unsinn einer Debatte kann man kaum diskutieren, ohne Argumente in der Sache zu formulieren

 

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Zur Emanzipationsdebatte:

Wenn im Jahr 2019 der Frauenanteil im Deutschen Bundestag immer noch bei 30% liegt dann ist da was faul. Und dann ist da die Frage ob die Politik bereit ist etwas zu tun um Art. 3GG zu verwirklichen.

Solltest du jemals versucht haben, die Kandidatenliste auch nur für eine Ratswahl paritätisch zu besetzen, dann wirst du bemerken, dass es verdammt schwer ist, die Frauenplätze voll zu bekommen. Klappt auf den hinteren Plätzen ganz gut mit der Zusicherung, dass sie nicht gewählt werden würden.