Politik für Alle

[Shubashi]

6 minutes ago, Werner001 said:

Darauf können wir uns einigen. Aber bitte dann auch ohne Framing a la „gerecht“ oder „sensibel“ für das Gendern.

 

Werner

Ich finde auch, dass man dieser Ansicht sein kann, darüber ließe sich argumentieren. 
Es ist nur schwierig, diese Ansicht als allgemeinverbindlich zu setzen, ohne irgendein Mandat dafür zu haben.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Bitte recht freundlich.

Dass Eltern mitreden, was wie unterrichtet wird, wäre aber kaum die Lösung, oder? Die können nämlich sehr unterschiedliche Interessen haben.

Ich kann mich zumindest nicht erinnern, dass zu meiner Schul- und Studienzeit eine bestimmte politische Agenda so krass und unverhohlen in den Vordergrund gestellt worden wäre. Und ich bin im schwarzen Bayern zur Schule gegangen und habe im roten Hessen studiert, kann also beide Seiten beurteilen 

 

Werner

[Shubashi]

1 minute ago, Werner001 said:

Ich kann mich zumindest nicht erinnern, dass zu meiner Schul- und Studienzeit eine bestimmte politische Agenda so krass und unverhohlen in den Vordergrund gestellt worden wäre. Und ich bin im schwarzen Bayern zur Schule gegangen und habe im roten Hessen studiert, kann also beide Seiten beurteilen 

 

Werner

Kann ich nicht beurteilen. Ich war ein ziemlich linker Schüler an einer eher linken Schule - dachte ich.

Nach seiner Pensionierung hat der Oberstufenleiter (den ich sehr mochte) sich als schwul geoutet, und gesagt, dass er das in seiner Dienstzeit niemals getan hätte, weil dann die Arbeitsatmosphäre wohl unerträglich gewesen wäre.

„Agenda“ und Realität können sehr unterschiedlich sein.

[Shubashi]

Was mir auch noch ein wichtiger Punkt wäre:

Ein subjektive Empfindung berechtigt in einer Demokratie in meinen Augen zu gar nichts - nur zu einer eigenen Meinung.

Alles andere sind Aushandlungs-, Wahl- und Gesetzgebungsprozesse. 
Unvermittelte Emotion sollte nie als Argument zählen.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb laura:

vor 57 Minuten schrieb Shubashi:

Wie kommen wir also alle zu mehr innerer politischer Gelassenheit?

Die Frage stelle ich mir - nicht nur im Bezug aufs Gendern - schon lange.

Warum ein solches Detail der Sprache solche Emotionen hervorrufen kann, ist mir ein völlig Rätsel...

 

Oh, das ist ganz einfach zu erklären (und ist hier meines Wissens auch schon häufiger gemacht worden). Sprache besteht aus Symbolen, mit denen wir die gedanklichen Werkzeuge konstruieren, um uns in dieser Welt zu orientieren. Wer die zu zerstören versucht (oder im Sinne seiner ideologischen Agenda zu manipulieren sucht), greift den Kern unserer Weltorientierung an.

 

vor 24 Minuten schrieb laura:

Soll doch gendern, wer gendern will. Und wer lieber beide Formen ausschreiben will, soll es tun. Und wer nur maskuline Formen verwenden will, bitte. 

 

Wie oft soll man das eigentlich noch sagen: es geht nicht um "maskuline Formen". Ob ich jemanden als Genie, Koryphäe oder Dummkopf bezeichne, sagt weder etwas über sein biologisches Geschlecht aus, noch über seine sexuelle Orientierung. Es geht nicht um eine Form des persönlichen Geschmacks, sondern einfach um die richtige sprachliche Form.

 

Wer die verletzt, wie es heute mittlerweile gewohnheitsmäßig auch von Seiten unserer Regierenden wie deren Medien gemacht wird, will Kommunikation manipulieren und (da das Publikum es gemerkt hat und sich zu Wehr setzt) letztlich ummöglich machen. Das ist es, was wir hier beobachten können, und sage mir nicht, das sei nicht beabsichtigt. If you can't defeat them, confuse them.

 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

„Agenda“ und Realität können sehr unterschiedlich sein.

Das sowieso.

Aber bei uns ging es im den Lehrstoff. Man wusste von manchem Lehrer die politische Richtung, aber in kann mich wirklich an gar nichts erinnern, wo ein politisches Thema, wir es das Gendern zum Beispiel ist, vorangetrieben worden wäre.

Damals gab es die Reform des Paragrafen 218 und Atomkraft als wichtige Themen. Wir haben das für und wider einer Abtreibungsfreigabe im Unterricht diskutiert, aber ergebnisoffen, als Denkanstoß in beide Richtungen. Und wir haben Argumente für und gegen Atomkraft gesammelt und dann wurde ausgelost, wer einen Kurzvortrag pro und wer kontra halten musste. 
Aber dass man versucht hätte, uns eine bestimmte politische Meinung anzuerziehen? Never!

 

Werner

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Aber dass man versucht hätte, uns eine bestimmte politische Meinung anzuerziehen? Never!

 

Tut man auch heute nicht. Es geht nur um die "alleinige und objektive Wahrheit", und die Entlarvung aller Skeptiker und Leugner als Verschwörungstheoretiker, Verbreiter von Fake-News und Regierungsfeinde. Objektiver geht es nun wirklich nicht mehr. 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Für die Genderfrage gäbe es eine ganz einfache Lösung:

jeder und jede redet, wie es gefällt,

Nein.

 

Kommunikation hat immer zwei Seiten: Einen Sender und einen Empfänger.

Die Sender sind gehalten, so zu kommunizieren, daß es adäquat beim Emfpänger ankommt. (Klappt nicht immer, aber meistens und manchmal gibt es wunderbare Missverständnisse  ) Warum wohl sind hier Wörter wie *pfui*, *biep* oder *biep* verboten und werden automatisch modifiziert, wenn jeder reden darf, wie es ihm gefällt und den Empfänger seiner Botschaft nicht berücksichtigen muß?

 

Was das Gendern angeht: Ich fühle mich als Empfänger für dumm verkauft wenn der Sender meint, mir 'Gleichberechtigung' beibringen zu müssen. Ich kann deutsch und ich kann es auch sinnwahrend verstehen - im Gegensatz zu so mancher Gender'wissenschaft'lerin, deren sprachliche Untersuchungen zeigen, daß sie keinerlei Ahnung von Sprache haben. (Ich habe bis heute kein auch nur halbwegs brauchbares Beispiel gehört, wo z.B. Generika missverständlich wären. Wohl aber solche, in denen keine Generika vorkamen.)

 

 

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Ich fühle mich als Empfänger für dumm verkauft wenn der Sender meint, mir 'Gleichberechtigung' beibringen zu müssen.

 

Ich bin bei Gott kein Befürworter des Genderns, aber dieses Argument, natürlich entsprechend zurecht gefeilt, würden Dir und allen, die es vorbringen, die Gender-Befürworter zurückgeben: Nichtbinäre Menschen fühlen sich bei Verwendung binärer oder rein maskuliner Formen nicht angesprochen und somit auch nicht ernstgenommen. Es gibt sogar ganz radikale Vertreter dieser Bewegung, die sagen, wer bewusst auf inkludierende Sprache (will sagen Gendern, am besten mit Lücke oder Stern) verzichte, der bestreite die Existenz von non-binären Personen. 

bearbeitet 5. September 2023 von Studiosus

[Moriz]

Wenn ich Menschen als 'Zweibeiner' bezeichne, leugen ich damit die Existenz von Beinamputierten und Contergangeschädigten?

 

Biologisch bestreite ich übrigens die Existenz sexuell nicht-binärer Säugetiere, von seltenen Fehlbildungen abgesehen.

Soziologisch halte ich es mit dem Grundgesetz und sage: Das Geschlecht (egal welches der unzähligen) ist irrelevant (mit ganz wenigen Ausnahmen).

 

Sprachlich halte ich übrigens das klassische Generikum für viel inklusiver als ein versterntes Femininum.

 

bearbeitet 5. September 2023 von Moriz

[phyllis]

17 minutes ago, Studiosus said:

Es gibt sogar ganz radikale Vertreter dieser Bewegung, die sagen, wer bewusst auf inkludierende Sprache (will sagen Gendern, am besten mit Lücke oder Stern) verzichte, der bestreite die Existenz von non-binären Personen. 

Womit die "Leugner" recht haben. Nur nix unterjubeln lassen.

Wer die Biologie einfach fröhlich ignoriert wird dumm sterben.

 

Ein "gefühltes" Geschlecht kann durch Hormonschwankungen hervorgerufen werden, also temporär sein, aber anscheinend auch durch sozialen Einfluss. Dieser scheint in letzter Zeit massgeblich zu sein.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Die Frage stelle ich mir - nicht nur im Bezug aufs Gendern - schon lange.

Warum ein solches Detail der Sprache solche Emotionen hervorrufen kann, ist mir ein völlig Rätsel... 

Tja, du solltest einfach mal Orwell 1984 lesen.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Nein, wäre er nicht. Aber da du es eh nicht verstehen würdest, erspare ich mir die Zeitverschwendung, es zu erklären.

Das ist auch eine schöne Phrase, wenn einem kein Argument mehr einfällt.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb phyllis:

Womit die "Leugner" recht haben. Nur nix unterjubeln lassen.

Wer die Biologie einfach fröhlich ignoriert wird dumm sterben.

 

Ein "gefühltes" Geschlecht kann durch Hormonschwankungen hervorgerufen werden, also temporär sein, aber anscheinend auch durch sozialen Einfluss. Dieser scheint in letzter Zeit massgeblich zu sein.

Das ist das Problem mit der Bildungsmisere: 

 

Viele Menschen sind intellektuell massiv damit überfordert, das biologische Geschlecht vom Grammatikalischen oder sozialen Geschlecht zu unterscheiden.

 

Traurig ist nur, wie viele solcher dummen Menschen es offensichtlich schaffen, in gesellschaftliche Schlüsselpositionen zu gelangen, um Politik und Gesetzgebung zu beeinflussen. Noch viel schlimmer ist jedoch, dass so viele diesen Schwachsinn mitmachen.

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich bin bei Gott kein Befürworter des Genderns, aber dieses Argument, natürlich entsprechend zurecht gefeilt, würden Dir und allen, die es vorbringen, die Gender-Befürworter zurückgeben: Nichtbinäre Menschen fühlen sich bei Verwendung binärer oder rein maskuliner Formen nicht angesprochen und somit auch nicht ernstgenommen. Es gibt sogar ganz radikale Vertreter dieser Bewegung, die sagen, wer bewusst auf inkludierende Sprache (will sagen Gendern, am besten mit Lücke oder Stern) verzichte, der bestreite die Existenz von non-binären Personen. 

Sorry to say, aber das tue ich.

 

Genauer gesagt: ich bestreite nicht die Existenz von Hermaphroditen und ihrer speziellen Problematiken - für die ich auch keine Lösung habe (die Umgestaltung der Sprache in dem heute üblich gewordenen Ausmaß jedenfalls nicht).

 

Was ich zur Kenntnis nehme und als Spinnerei abzutun ich mir vorbehalte, ist diese Schneeglöckchenflut an selbsternannten "Spezialisten", die sich aus "philosophisch Gründen" (ich hoffe es bekommt niemand Zahnschmerzen bei diesem Ausmaß an Zuckerguß) als "non-binär" bezeichnen, aber weder unter den genetisch bedingten Folgen leiden noch phänotypisch auffällig sind. Diese Okkupanten halte ich für diejenigen, die wirklich Probleme damit haben (wobei ich mich mit Hermaphrodismus zuwenig auskenne um sagen zu können, ob das Leiden von innen kommt oder durch die Umwelt herangetragen wird) im Grunde für eine Beleidigung.

 

Allerdings habe ich meinen Kindern auch beigebracht, daß man über körperliche Anomalien,Spezifikationen oder im schlimmsten Fall Entstellungen, weder Witze noch dumme Kommentare macht oder jemanden deswegen bewertet oder gar entwertet (im Rahmen der Satire und der Comedy gelten deren Regeln). Und daß der eigene Körper in Teilen bearbeitet werden kann (Muskeln, Gewicht, Frisur) aber im übrigen nunmal der ist, mit dem man bis zu seinem seligen Ende zusammenleben muss. Vielleicht bin ich damit ja auch schon wieder rechts, weil ich den Betroffenen ihre Opferrolle nicht gönne.

bearbeitet 5. September 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb phyllis:

Womit die "Leugner" recht haben. Nur nix unterjubeln lassen.

 

Natürlich haben sie recht, da gibt es für mich keinen Zweifel. 

 

Aber die Gender-Bewegten konstruieren aus der Weigerung, nicht existente Geschlechter sprachlich zu markieren, ja eine Art linguistischen Genozid. 

bearbeitet 5. September 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Sorry to say, aber das tue ich

 

Ich ebenfalls. Mit genau derselben, statistisch wirklich sehr kleinen Ausnahme derer, die qua Geburt mit beiden oder uneindeutigen primären Geschlechtsmerkmalen ausgestattet sind. 

 

Ich denke, würde sich "Non-Binarität" hauptsächlich auf diese Gruppe beziehen, wäre die Akzeptanz in der Gesellschaft größer. Es kann allerdings nicht angehen, dass allein die Weigerung - bei eindeutigem biologischen Geschlecht -, sich seinem eigenen oder einem der beiden Geschlechter zuzuordnen, schon eine eigene Geschlechtskategorie konstituiert, die dann auch von jedermann "anerkannt" und sprachlich berücksichtigt werden muss. 

bearbeitet 5. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ich denke, würde sich "Non-Binarität" hauptsächlich auf diese Gruppe beziehen, wäre die Akzeptanz in der Gesellschaft größer.

Davon würde ich auch ausgehen.

 

Aber da ergäbe sich ja auch ein offensichtlicher Grund.

 

 

bearbeitet 5. September 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb rince:

Tja, du solltest einfach mal Orwell 1984 lesen.

Ist Orwell eigentlich soweit gegangen die Geschlechter aufzuheben?

 

Oder ist das nur im unveröffentlichten 2. Band "2024"?

bearbeitet 5. September 2023 von Flo77

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

dieses Argument, natürlich entsprechend zurecht gefeilt, würden Dir und allen, die es vorbringen, die Gender-Befürworter zurückgeben: Nichtbinäre Menschen fühlen sich bei Verwendung binärer oder rein maskuliner Formen nicht angesprochen und somit auch nicht ernstgenommen.

Das Irre an der Argumentation: beim Generikum sind schon immer alle gemeint, es ist völlig unspezifisch.
Dann besteht man unbedingt darauf, das Generikum nur noch als Maskulinum verstehen zu wollen und deswegen das Femininum noch mitsprechen zu müssen.

Dann findet man, dass das binär sein und fügt den Stern ein, und sagt, damit seien jetzt endlich alle gemeint.

 

Das ganze ist genau so ein Blödsinn, wir zu behaupten, der Plural sei im Deutschen immer feminin, weil der Artikel immer „die“ lautet

 

Werner

[Sucuarana]

 

Sehr geehrte Moin und Moininnen:

 

4 hours ago, Bleze said:

Ich, weil es zum Zocken keine Alternative gibt 

 

Man könnte stattdessen ein Buch lesen. Ich höre immer wieder, "Die Leiden des jungen Werthers" seien interessant.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Das ganze ist genau so ein Blödsinn, wir zu behaupten, der Plural sei im Deutschen immer feminin, weil der Artikel immer „die“ lautet

 

Du kannst es vergessen! Mit Argumenten ist schon lange nichts mehr auszurichten. Die Gendertheoretiker haben sich entschieden, unsere Sprache für eine in Worte gegossene Ideologie zu erklären, um hinter dieser Behauptung, die schon vielfach widerlegt wurde, ihre eigene Ideologie zu verstecken. 

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Genauso wie es schlechtere Niten gibt wenn der Seitenrand nicht eingehalten wird, die Schriftgröße und der Zeilenabstand nicht stimmt der Textumfang nicht eingehalten wird oder Fachsprache nicht erkennbar ist.

Alles Formalia, die mit über die Note entscheiden. 

 

 

Das Problem ist nun wo?

Das fragst du noch???
Wenn Formalia wichtiger sind als der Inhalt, ist das ein gewaltiges Problem - egal, ob es um Gendersternchen oder 1/2 pt zu große Schrift geht.

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Das ganze ist genau so ein Blödsinn, wir zu behaupten, der Plural sei im Deutschen immer feminin, weil der Artikel immer „die“ lautet

 

"Die Männer standen mit entblößtem Genital am Badestrand. Die Frauen kicherten." 🥲🤣🤣

[Flo77]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

 

"Die Männer standen mit entblößtem Genital am Badestrand. Die Frauen kicherten." 🥲🤣🤣

Was ist daran lustig?

 

Das Männerbild dieser Frauen ist anscheinend außerordentlich überholungsbedürftig.