Politik für Alle

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

Da irrst du ebenfalls, was die USA betrifft.

 

Ich will aber nicht weiter darauf eingehen, das hat keinen Zweck.

Nun ja,du kritisierst jede nur halbwegs soziale Maßnahme, die es in D gibt.

Viele meiner US amerikanischen Verwandten ticken ähnlich.

Ist nicht die ganze USA,behaupte ich gar nicht,aber das,was ich sehe.

bearbeitet 10. August 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 23 Minuten schrieb lavoisine:

 

So weit ich weiß, geht es um Formulare an Schulen. Und da es Kinder mit zwei Vätern oder zwei Müttern gibt, gewinnen einige Menschen dazu aber niemand verliert etwas. So wenig, wie Du entmannt oder entvätert wirst, wenn Du die Unterschrift eines Erziehungsberechtigten leistest. Normalität besteht eben nicht nur aus deiner Lebensgestaltung.

Biologisch hat ein Mensch einen Vater und eine Mutter. Zwei Männer können miteinander keine Kinder zeugen.

Sozial kann Elternschaft anders aussehen,aber die biologische Komponente sollte berücksichtigt werden.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb lavoisine:

 

Einzelne Beispiele hebeln keine Forschungsergebnisse aus. Ich gehe aber davon aus, dass sich mit der Sprachänderung auch andere (positive) Änderungen in den Ausbildungsbedingungen niedergeschlagen haben.

 

Diese Änderungen hatten nichts mit dem Begriff zu tun. Ich verstehe nicht, was dahinter für eine Weltsicht steckt, zu meinen, man könne den Menschen einen bestimmten Sprachgebrauch vorschreiben, und würde dadurch die Welt verändern. Es war einmal eine linke Erkenntnis, daß das Sein das Bewußtsein bestimmt. Die Ansicht, diese Welt würde sich ändern, indem man mit anderen Wörtern über sie redet, ist einfach nur Realitätsverlust. 

[lavoisine]

21 minutes ago, mn1217 said:

Biologisch hat ein Mensch einen Vater und eine Mutter. Zwei Männer können miteinander keine Kinder zeugen.

Sozial kann Elternschaft anders aussehen,aber die biologische Komponente sollte berücksichtigt werden.

 

Bisher wird ja eher unberücksichtigt gelassen, dass die soziale Elternschaft sich nicht immer mit der biologischen Elternschaft decken muss.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Biologisch hat ein Mensch einen Vater und eine Mutter. Zwei Männer können miteinander keine Kinder zeugen.

Sozial kann Elternschaft anders aussehen,aber die biologische Komponente sollte berücksichtigt werden.

 

Es geht ja noch weiter. Per Gesetz haben Menschen bei uns das Recht, ihre Mutter und ihren Vater kennenzulernen, mithin ihre biologischen Eltern, ganz egal, bei wem sie aufwachsen. Es macht also überhaupt keinen Sinn, die biologischen Verhältnisse verheimlichen zu wollen. 

 

Daß andere Kulturen unsere verworrenen Formen des Zusammen- oder eher Auseinanderlebens wenig beispielhaft finden, wundert mich angesichts dieses Kuddelmuddels nicht.

[lavoisine]

6 minutes ago, Marcellinus said:

 

Diese Änderungen hatten nichts mit dem Begriff zu tun. Ich verstehe nicht, was dahinter für eine Weltsicht steckt, zu meinen, man könne den Menschen einen bestimmten Sprachgebrauch vorschreiben, und würde dadurch die Welt verändern. Es war einmal eine linke Erkenntnis, daß das Sein das Bewußtsein bestimmt. Die Ansicht, diese Welt würde sich ändern, indem man mit anderen Wörtern über sie redet, ist einfach nur Realitätsverlust. 

 

Es geht gar nicht darum, dass sich die Welt einfach nur durch den veränderten Wortgebrauch ändert. Das behaupte weder ich, noch behaupten das die Autoren des Artikels. Aber Sprache kann den Wandel unterstützen und die sich wandelnde Realität abbilden.

[lavoisine]

2 minutes ago, Marcellinus said:

 

Es geht ja noch weiter. Per Gesetz haben Menschen bei uns das Recht, ihre Mutter und ihren Vater kennenzulernen, mithin ihre biologischen Eltern, ganz egal, bei wem sie aufwachsen. Es macht also überhaupt keinen Sinn, die biologischen Verhältnisse verheimlichen zu wollen. 

 

Daß andere Kulturen unsere verworrenen Formen des Zusammen- oder eher Auseinanderlebens wenig beispielhaft finden, wundert mich angesichts dieses Kuddelmuddels nicht.

 

Welche anderen Kulturen wären das? Und es soll gar nichts verheimlicht werden. Das ist leider ein Strohmann-Argument.

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb lavoisine:

 

Bisher wird ja eher unberücksichtigt gelassen, dass die soziale Elternschaft sich nicht immer mit der biologischen Elternschaft decken muss.

Beide sind aber wichtig.

[lavoisine]

2 minutes ago, mn1217 said:

Beide sind aber wichtig.

 

Und welche Elternschaft ist wichtig für ein Schulformular?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb lavoisine:

Es geht gar nicht darum, dass sich die Welt einfach nur durch den veränderten Wortgebrauch ändert. Das behaupte weder ich, noch behaupten das die Autoren des Artikels. Aber Sprache kann den Wandel unterstützen und die sich wandelnde Realität abbilden.

 

Sprachen ändern sich ständig und passen sich den geänderten Verhältnissen an. Das von oben (oder von welcher Seite auch immer) kommandieren zu wollen, und nur darum geht es, erreicht das Gegenteil, bzw. erreicht genau das, was wir im Moment beobachten können, daß sich Fronten in den westlichen Gesellschaften bilden, die nicht mehr die gleiche Sprache sprechen, ja nicht einmal die gleiche Sprache sprechen wollen. 

[lavoisine]

8 minutes ago, Marcellinus said:

 

Sprachen ändern sich ständig und passen sich den geänderten Verhältnissen an. Das von oben (oder von welcher Seite auch immer) kommandieren zu wollen, und nur darum geht es, erreicht das Gegenteil, bzw. erreicht genau das, was wir im Moment beobachten können, daß sich Fronten in den westlichen Gesellschaften bilden, die nicht mehr die gleiche Sprache sprechen, ja nicht einmal die gleiche Sprache sprechen wollen. 

 

Die Fronten bilden sich nicht, weil Menschen Probleme mit der sprachlichen Sichtbarmachung des weiblichen Geschlechts haben. Genauso wenig, wie sich die Fronten bilden, weil man zur Abwechslung mal die Minderheiten einer Gesellschaft fragt, wie sie eigentlich bezeichnet werden wollen. Die Fronten bilden sich, weil einer Gruppe Menschen die Deutungshoheit verloren geht und sie damit auch Angst um die Machtverhältnisse und ihre soziale Bedeutung haben. Und das Gerede von einer "von oben" angedachte Unterstützung der Veränderungen, mutet ein wenig merkwürdig an, wenn man so betrachtet, wer in den letzten Jahrhunderten "von oben" herab bestimmt hat, wer an welchen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens in welcher Form partizipieren darf.

bearbeitet 10. August 2019 von lavoisine

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb lavoisine:

 

Die Begründung in islamischen Gesellschaften hat mit Scham nichts zu tun. Sie wird mit einer Aussage des Propheten begründet. ....

nun, deine islamkenntnisse sind nicht meine. vielleicht solltest du mal den gedanken zulassen, dass der prophet diese scham nicht erfunden, sondern vorgefunden hat. sie könnte ja auch altes kulturgut sein. gerade die körperscham existiert in stark unterschiedlichen ausprägungen.  solange eine vorhandene scham keine gesetze verletzt, gehört sie zum konstitutiven ich. auch in europa gehört das handgeben weder zum gesetzlichen noch zum verbindlichen kulturgut. wer es dennoch tut, benutzt es für unlautere dinge.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb lavoisine:

Die Fronten bilden sich, weil einer Gruppe Menschen die Deutungshoheit verloren geht und sie damit auch Angst um die Machtverhältnisse und ihre soziale Bedeutung haben. 

 

Machtverhältnisse beruhen vor allem auf dem Zugang zu und der Kontrolle von sozialen Ressourcen, und auf der Seite der Mächtigeren wie auf der der Machtloseren finden sich Frauen wie Männer. Die Auseinandersetzung zwischen diesen Gruppen wird nicht über die Sprache entschieden. Absichtliche Sprachregelungen sind immer ein Zeichen dafür, daß die Wirklichkeit verschleiert werden soll. 

[mn1217]

vor 55 Minuten schrieb lavoisine:

 

Und welche Elternschaft ist wichtig für ein Schulformular?

Auch beide.  Erst mal die "reale",also mit wem lebt das Kind,wer hat die Verantwortung.  Ich finde es aber nicht okay,dass sich biologische Eltern da aus der Verantwortung nehmen können.  Wer ein Kind zeugt, hat Verantwortung.  Dazu gehört auch der Schulkram.  Das kann natürlich anstrengend werden,wenn da 4 Erwachsene oder so mitreden haben,ich hielte es aber für wichtig. 

 

Eltern 1,2,3 usw könnte übrigens problatisch werden,wenn  durch die Zahlen eine Wertigkeit ausgedrückt wird,also 1 besser als 2 usw.

bearbeitet 10. August 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 42 Minuten schrieb lavoisine:

 

Die Fronten bilden sich nicht, weil Menschen Probleme mit der sprachlichen Sichtbarmachung des weiblichen Geschlechts haben. Genauso wenig, wie sich die Fronten bilden, weil man zur Abwechslung mal die Minderheiten einer Gesellschaft fragt, wie sie eigentlich bezeichnet werden wollen. Die Fronten bilden sich, weil einer Gruppe Menschen die Deutungshoheit verloren geht und sie damit auch Angst um die Machtverhältnisse und ihre soziale Bedeutung haben. Und das Gerede von einer "von oben" angedachte Unterstützung der Veränderungen, mutet ein wenig merkwürdig an, wenn man so betrachtet, wer in den letzten Jahrhunderten "von oben" herab bestimmt hat, wer an welchen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens in welcher Form partizipieren darf.

Es is beides,denke ich. 

Und Frontenbildung kann vielleicht zumindest reduziert werden,wenn kein Feindbild errichtet  wird.

Eine Herrschaft der Frauen wäre mMn auch nicht erstrebenswert und "so als Vergeltung" finde ich zu billig. Alle Geschlechter haben ihre Funktion und sollten sich gleichberechtigt an der Gestaltung der Gesellschaft beteiligen. 

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Machtverhältnisse beruhen vor allem auf dem Zugang zu und der Kontrolle von sozialen Ressourcen, und auf der Seite der Mächtigeren wie auf der der Machtloseren finden sich Frauen wie Männer. Die Auseinandersetzung zwischen diesen Gruppen wird nicht über die Sprache entschieden. Absichtliche Sprachregelungen sind immer ein Zeichen dafür, daß die Wirklichkeit verschleiert werden soll. 

das ist teilweise richtig. die sozialen ressourcen sind schon ungleich zwischen männern und frauen verteilt und diese ungleiche verteilung spielt eine große praktische rolle. aber der kampf um die sprache verschleiert und verhindert den kampf um die gerechte verteilung, z.b die verteilung der arbeit und des einkommens. der kampf um die sprache ist ein kampf privilegierter.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb helmut:

der kampf um die sprache ist ein kampf privilegierter.

 

Da hast du recht.

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich will aber nicht weiter darauf eingehen, das hat keinen Zweck.

Den Spruch würde ich mir bei Gelegenheit mal auf ein Geschirrtuch sticken lassen. 

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Diese Änderungen hatten nichts mit dem Begriff zu tun. Ich verstehe nicht, was dahinter für eine Weltsicht steckt, zu meinen, man könne den Menschen einen bestimmten Sprachgebrauch vorschreiben, und würde dadurch die Welt verändern.

 

Im ganz großen Stil haben das die Bolschewiki ab der Oktoberrevolution im Jahr 1917 versucht, und das immerhin rund 70 Jahre lang, mit dem Ziel über die Sprache verbunden mit Zwang den neuen Menschen, also den Sowjetmenschen, zu schaffen. Später dann hat die Volksrepublik China dies mit der "Blauen Ameise" gleichfalls versucht. Eine ganz neue Nomenklatur wurde geschaffen, ein neuer Sprachschatz mit dem Ziel, den Menschen umzuformen, ihm neue Werte einzuimpfen und damit sein Handeln zu beeinflussen. Muss ich erwähnen, dass beide Versuche krachend gescheitert sind?

bearbeitet 10. August 2019 von Mistah Kurtz

[rince]

Aber das waren ja auch Böse, wir machen das für das Gute...

bearbeitet 10. August 2019 von rince

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rince:

Aber das waren ja auch Böse, wir machen das für das Gute...

 

Schlechte Mittel verderben den besten Zweck.

[Flo77]

China krachend gescheitert? Nicht mein Eindruck.

[Mistah Kurtz]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

China krachend gescheitert? Nicht mein Eindruck.

 

Beitrag nochmals lesen, vor allem auch in Hinblick auf den Kontext. Ich sprach von dem Versuch den "Neuen Menschen", seinerzeit auch "Blaue Ameise" genannt, mit Mitteln der Sprache und gesellschaftlichen Zwangs zu erschaffen. 

[helmut]

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

China krachend gescheitert? Nicht mein Eindruck.

mao ist gescheitert. deng meinte: egal ob die katze weiß oder schwarz ist, hauptsache sie fängt mäuse.

[Long John Silver]

vor 13 Stunden schrieb mn1217:

Nun ja,du kritisierst jede nur halbwegs soziale Maßnahme, die es in D gibt.

Viele meiner US amerikanischen Verwandten ticken ähnlich.

 

 

Ich kritisiere nicht die sozialen Massnahmen im einzelnen, sondern ich sehe das gesamte Konzept des Sozialstaates kritisch, weil ich denke, dass er  Eigeninitiave zu wenig im Mittelpunkt hat, Und Eigenverantwortlichkeit mehr verhindert anstatt foerdert, also das Ausruhen in dem sozialen Netz, was letzliich auch zu immer mehr Forderungen der einzelnen fuehrt, dass der Staat, also die  Gesellschaft, alles moegliche unterstuetzen muesse, was eigentlich voellig in den Bereich private Lebensentscheidungen faellt. Dass der Sozialstaat dazu fuehrt Eigeniniative abzugeben und das Gepampertwerden kultiviert (hat), ist sicher nicht allein meine Ansicht, weil ich in einem anderen gesellschatlichen Kontext lebe und aufgewachsen bin. Es ist nicht allein die Frage der sozialen Leistungen, sondern auch die Frage, was man von der Gesellschaft erwartet, seinen Mitmenschen, inwieweit man die eigenen individuellen Lebensentwuerfe verquickt mit der Haltung, andere seien dafuer zustaendig, sie zu loesen. Es gibt ja einen Unterschied, ob ich nichts zu essen habe und meine Mitmenschen mich nicht verhungern lassen und der Tatsache, dass ich ein Kind bekomme und erwarte,das andere sich automatisch mit dem Problem beschaeeftigen, es aufzuziehen.  Das Gepampertwerden, von dem ich sprach, geht schliesslich nicht um primäre Beduerfnisse, von denen man ausgehen kann, dass eine solidarische Gesellschaft sie mit hilft zu loesen, sondern um individuelle Lebensentwuerfe, private Entscheidungen.  Ich habe Kinder, aber auf die Idee, dass die Gesellschaft als ganzes mir dafuer Geld geben soll, sie aufzuziehen oder dafuer verantwortlich ist,  bin ich nie gekommen.  Dass hat nichts damit zu tun, dass man nicht im engeren sozialen Bereich (Nachbarn,  Beruf, Community, Gemeinde etc) sich auf Hilfe und andere Menschen verlassen kann, und dass das auch funktioniert, sondern damit, was  fuer eine Vorstellung von Staat existiert, welche Funktion er haben soll.  Und je mehr Staat man in sein Leben hinein laesst, desto groesser wird auch seine Kontrolle und seine Einflussnahme.

 

 

 

 

bearbeitet 11. August 2019 von Long John Silver