Politik für Alle

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Richtig! Die letzte Lektion dieser Art haben die Frauen während der Corona-Zeit bekommen. Mit entsprechenden Folgen für die Geburtenrate. Was nur meine Meinung bestätigt: die bürgerliche Kleinfamilie ist ein dysfunktionales Auslaufmodell. 

 

Auch wenn ich es lieber anders sähe, ich kann nicht anders als dir zuzustimmen.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb bw83:

Vllt. schafft der vermehrte Drang bei Frauen, selbst arbeiten zu wollen, erst die Gegebenheiten, dass man sich mit dem Thema Scheidung intensiver befasst.

 

O nein! Die Frauen lernen aus dem, was sie bei ihren Eltern erlebt haben. 

Oder habe ich dich etwa falsch verstanden und du meintest, dass die materielle Unabhängigkeit zu einer höheren Scheidungsrate führt?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Oder habe ich dich etwa falsch verstanden und du meintest, dass die materielle Unabhängigkeit zu einer höheren Scheidungsrate führt?

 

Ich denke, das ist so, aber das heißt ja im Umkehrschluß, daß viele Ehen vor allem deshalb früher nicht geschieden wurden, weil die Frauen wirtschaftlich von ihren Männern abhängig waren, und so waren diese Ehen dann auch.

[Die Angelika]

@Marcellinus

Dein Bild von der Familie als Firma gefällt mir. Ich habe jetzt deinen Kommentar nur kurz überflogen, möchte aber hinzufügen, dass ich glaube, dass nahezu kein Ehepaar das so sieht.

Würde das so gesehen werden, dann würden Frauen, die die komplette Familienarbeit leisten, von ihren Ehegatten mehr wertgeschätzt werden. Das hätte dann ganz von selbst eine höhere Wertschätzung dieser Arbeit durch unsere Gesellschaft zur Folge. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb bw83:

Aber das mit der "Reduktion der Reproduktionseinheiten" fiel doch nicht vom Himmel. Das kommt doch gerade aus bestimmten politischen Stoßrichtungen und bspw. auch durch den Feminismus.

 

Es kommt auch da her, dass heute berufliche Mobilität und Flexibilität so stark gefragt ist, dass es nicht nur keine Großfamilien mehr gibt, also Mehrgenerationenhaushalte und außerdem Onkels und Tanten auch noch irgendwo in der Nähe, sondern die weitere Familie nicht mal ansatzweise wo wohnen würde, wo sie wenigstens im Notfall einspringen könnte.

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Leichtathletik, Geräteturnen, Volleyball (wurde zumindest an meiner ehemaligen Schule so interpretiert).

Volleyball?

Da hast du zwar nicht vie Körperkontakt, aber es ist halt schon im Regelfall nicht so einfach, wenn Mädels Schmetterbälle von Jungs annehmen sollen

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, das ist so, aber das heißt ja im Umkehrschluß, daß viele Ehen vor allem deshalb früher nicht geschieden wurden, weil die Frauen wirtschaftlich von ihren Männern abhängig waren, und so waren diese Ehen dann auch.

 

Dann ist aber nicht der vermehrte Drang der Frauen, berufstätig sein zu wollen, der eigentliche Grund für höhere Scheidungsraten. 

Bei dieser Formulierung wird nämlich der Eindruck erweckt, als seien Frauen auf einem Selbstverwirklichungstripp, der Ehen gefährde. 

 

[Studiosus]

@Die Angelika

 

Und nur um meinen Punkt bzgl. Ehe und Familie von vorhin nochmal zu präzisieren: Ich sehe übrigens die "Schuld", falls das der richtige Begriff ist, nicht einseitig bei den Frauen oder beim Feminismus. Da gibt es Probleme, zweifellos. Aber in meinen Augen sind Vertreter meines eigenen Geschlechts, die z. B. ihre Lenden beim Anblick ihrer Sekretärin nicht beherrschen können oder die ihre Ehefrauen misshandeln ebenso Teil des übergeordneten Problems. 

 

Und dass Ehen auch ganz ohne großen Knalleffekt sich langsam zerrütten können, weil die Liebe fehlt oder abkühlt, das versteht sich von selbst. Das ist einfach Lebensrisiko und hier sollte man in der Tat vorbauen. 

 

Also so einseitig, hier die bösen Karriereweiber und dort die braven Männchen, sehe ich es weiß Gott nicht. 

bearbeitet 10. September 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich denke, das ist so, aber das heißt ja im Umkehrschluß, daß viele Ehen vor allem deshalb früher nicht geschieden wurden, weil die Frauen wirtschaftlich von ihren Männern abhängig waren, und so waren diese Ehen dann auch.

 

Dann ist aber nicht der vermehrte Drang der Frauen, berufstätig sein zu wollen, der eigentliche Grund für höhere Scheidungsraten. 

Bei dieser Formulierung wird nämlich der Eindruck erweckt, als seien Frauen auf einem Selbstverwirklichungstripp, der Ehen gefährde. 

 

Wenn man aufhört, das emotional zu bewerten, besonders aus männlicher Perspektive, sondern einfach mal als soziale Tatsache anerkennt, dann haben wir es mit einer Verschiebung der Machtgewichte zu tun, zugunsten der Frauen und zu Ungunsten der Männer. Noch in meiner Jugend mußten Frauen ihre Männer um Erlaubnis fragen, wenn sie einem Beruf nachgehen, ein Konto eröffnen oder einen Führerschein machen wollten. Wenn man sich das vor Augen führt, sieht man, was sich geändert hat. Ich vermute allerdings, daß auch die allermeisten Männer nicht dahin zurück wollten. 

[bw83]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

 

O nein! Die Frauen lernen aus dem, was sie bei ihren Eltern erlebt haben. 

Oder habe ich dich etwa falsch verstanden und du meintest, dass die materielle Unabhängigkeit zu einer höheren Scheidungsrate führt?

Zweiteres.

[Die Angelika]

@Studiosus

Das scheint mir alles zu einfach gedacht.

Das klassische Rollenmodell führt zu wirtschaftlichen Nachteilen für die Frau.

Wenn dieses Rollenmodell nicht mehr als das einzig wahre gilt, sondern beide Elternteile sich die Familienarbeit gerecht aufteilen, sodass keiner wirtschaftlich schlechter gestellt wird, dann ist es überhaupt kein Problem mehr. Nur hat man ja zuletzt bei Corona wieder gesehen, wie sehr man noch an der klassischen Rollenverteilung klebt. 

[bw83]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Es kommt auch da her, dass heute berufliche Mobilität und Flexibilität so stark gefragt ist, dass es nicht nur keine Großfamilien mehr gibt, also Mehrgenerationenhaushalte und außerdem Onkels und Tanten auch noch irgendwo in der Nähe, sondern die weitere Familie nicht mal ansatzweise wo wohnen würde, wo sie wenigstens im Notfall einspringen könnte.

 

Das stimmt durchaus, ich hatte die ökonomische Sicht da irgendwie geistig unter dem politischen Gesichtspunkt mit eingepreist, kann natürlich keiner riechen, dass das da in meinem Kopf dabei ist, wenn ich es nicht schreibe.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dann ist aber nicht der vermehrte Drang der Frauen, berufstätig sein zu wollen, der eigentliche Grund für höhere Scheidungsraten. 

Bei dieser Formulierung wird nämlich der Eindruck erweckt, als seien Frauen auf einem Selbstverwirklichungstripp, der Ehen gefährde. 

 

Die wirtschaftliche Unabhängigkeit erleichtert das Beenden einer Beziehung extrem.

 

Das an sich wäre schon ein Grund, zu überdenken, was Beziehungen (Liebesbeziehungen, Lebenspartnerschaften) eigentlich für uns bedeuten, was Familie ist und welche Bedeutung Freundschaften haben.

 

Und das ganze jenseits der wirtschaftlichen Abhängigkeit voneinander.

[bw83]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

@Studiosus

Das scheint mir alles zu einfach gedacht.

Das klassische Rollenmodell führt zu wirtschaftlichen Nachteilen für die Frau.

Wenn dieses Rollenmodell nicht mehr als das einzig wahre gilt, sondern beide Elternteile sich die Familienarbeit gerecht aufteilen, sodass keiner wirtschaftlich schlechter gestellt wird, dann ist es überhaupt kein Problem mehr. Nur hat man ja zuletzt bei Corona wieder gesehen, wie sehr man noch an der klassischen Rollenverteilung klebt. 

Wenn beide (in Vollzeit) berufstätig sind, ist es m.E. gar nicht möglich, sich "Familienarbeit" gerecht aufzuteilen, solange die Kinder ein bestimmtes Alter noch nicht erreicht haben.

Das hat dann auch mit der Rollenverteilung nix zu tun, das wäre in einer frauendominierten Gesellschaft genauso der Fall.

Sobald beide (Vollzeit) arbeiten gehen, bleibt schlichtweg nicht mehr genug Zeit für "Familienarbeit". 

Der Tag hat nur 24 Stunden.

bearbeitet 10. September 2023 von bw83

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Die wirtschaftliche Unabhängigkeit erleichtert das Beenden einer Beziehung extrem.

 

Das an sich wäre schon ein Grund, zu überdenken, was Beziehungen (Liebesbeziehungen, Lebenspartnerschaften) eigentlich für uns bedeuten, was Familie ist und welche Bedeutung Freundschaften haben.

 

Und das ganze jenseits der wirtschaftlichen Abhängigkeit voneinander.

 

Tja....früher war aber nun Ehe mal definitiv eine Versorgungsanstalt. Dieses  einander Versorgen und füreinander Sorgen wird mittlerweile mit dem Allerweltswort "Liebe" zugekleistert. Und wenn die (was auch immer darunter verstanden wird) dann mal nicht mehr da ist, dann wird der ehemals geliebte Partner möglichst kostengünstig entsorgt. Die gesamte Beziehung wird dann nur noch eingedampft auf Kostenverteilung

[bw83]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Tja....früher war aber nun Ehe mal definitiv eine Versorgungsanstalt. Dieses  einander Versorgen und füreinander Sorgen wird mittlerweile mit dem Allerweltswort "Liebe" zugekleistert. Und wenn die (was auch immer darunter verstanden wird) dann mal nicht mehr da ist, dann wird der ehemals geliebte Partner möglichst kostengünstig entsorgt. Die gesamte Beziehung wird dann nur noch eingedampft auf Kostenverteilung

Das Thema "Ehe früher" so dermaßen ins Banale und Negative zu verallgemeinern, finde ich gelinde gesagt äußerst fragwürdig...

 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb bw83:

Wenn beide (in Vollzeit) berufstätig sind, ist es m.E. gar nicht möglich, sich "Familienarbeit" gerecht aufzuteilen, solange die Kinder ein bestimmtes Alter noch nicht erreicht haben.

Das hat dann auch mit der Rollenverteilung nix zu tun, das wäre in einer frauendominierten Gesellschaft genauso der Fall.

Sobald beide (Vollzeit) arbeiten gehen, bleibt schlichtweg nicht mehr genug Zeit für "Familienarbeit". 

Der Tag hat nur 24 Stunden.

 

Und?

Deshalb kann man dann auch gerecht aufteilen, indem man eben einen Ausgleich für denjenigen schafft, der das Mehr an unentgeltlicher Familienarbeit leistet, sodass er eben im Falle einer Scheidung nicht schlechter da steht als der, der keine Abstriche im Beruf gemacht hat

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb bw83:

Das Thema "Ehe früher" so dermaßen ins Banale und Negative zu verallgemeinern, finde ich gelinde gesagt äußerst fragwürdig...

 

 

Diese "Fragwürdigkeit" ist der Ausfluss von langem Nachdenken und Erfahrungswerten.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Und?

Deshalb kann man dann auch gerecht aufteilen, indem man eben einen Ausgleich für denjenigen schafft, der das Mehr an unentgeltlicher Familienarbeit leistet, sodass er eben im Falle einer Scheidung nicht schlechter da steht als der, der keine Abstriche im Beruf gemacht hat

Natürlich. Wobei das auch ne Herausforderung sein kann. Nicht jeder hat die Möglichkeit vor seiner Hochzeit bzw. vor seinem Nachwuchs im Idealfall 3 oder mehr Jahres(netto)gehälter beiseite zu legen um dem Stay-at-Home-Partner seine Arbeit zu vergüten.

 

[MartinO]

vor 42 Minuten schrieb Die Angelika:

Volleyball?

Da hast du zwar nicht vie Körperkontakt, aber es ist halt schon im Regelfall nicht so einfach, wenn Mädels Schmetterbälle von Jungs annehmen sollen

Es gab bei uns durchaus Mädels, die ordentlich schmettern konnten (da dies nicht nur eine Frage von Muskelkraft an sich, sondern vor allem von deren Umsetzung im richtigen Zeitpunkt und am richtigen Ort ist)

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn man aufhört, das emotional zu bewerten, besonders aus männlicher Perspektive, sondern einfach mal als soziale Tatsache anerkennt, dann haben wir es mit einer Verschiebung der Machtgewichte zu tun, zugunsten der Frauen und zu Ungunsten der Männer. Noch in meiner Jugend mußten Frauen ihre Männer um Erlaubnis fragen, wenn sie einem Beruf nachgehen, ein Konto eröffnen oder einen Führerschein machen wollten. Wenn man sich das vor Augen führt, sieht man, was sich geändert hat. Ich vermute allerdings, daß auch die allermeisten Männer nicht dahin zurück wollten. 

 

tja...

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Natürlich. Wobei das auch ne Herausforderung sein kann. Nicht jeder hat die Möglichkeit vor seiner Hochzeit bzw. vor seinem Nachwuchs im Idealfall 3 oder mehr Jahres(netto)gehälter beiseite zu legen um dem Stay-at-Home-Partner seine Arbeit zu vergüten.

 

 

Deshalb auch schrieb ich von einem Ehevertrag, der im Laufe der Ehe in regelmäßigen Abständen an veränderte Bedingungen angepasst werden sollte.

[bw83]

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und?

Deshalb kann man dann auch gerecht aufteilen, indem man eben einen Ausgleich für denjenigen schafft, der das Mehr an unentgeltlicher Familienarbeit leistet, sodass er eben im Falle einer Scheidung nicht schlechter da steht als der, der keine Abstriche im Beruf gemacht hat

Was, "und"? Du schreibst etwas wirr.

 

Das stammt doch von dir:

Zitat

[...] Wenn dieses Rollenmodell nicht mehr als das einzig wahre gilt, sondern beide Elternteile sich die Familienarbeit gerecht aufteilen, sodass keiner wirtschaftlich schlechter gestellt wird, dann ist es überhaupt kein Problem mehr.  [...]

Ich behaupte, dass es, sobald beide Elternteile (Vollzeit) arbeiten, gar nicht möglich ist, ausreichende/entsprechende/[nenn es wie du willst] Familienarbeit zu leisten.

Erst schreibst du von gerechter Aufteilung der Familienarbeit, dann schreibst du von einem Ausgleich für denjenigen, der das Mehr an unentgeltlicher Familienarbeit leistet. Ein Ausgleich ist keine Aufteilung und umgekehrt.

 

Wenn keine oder nicht ausreichend Zeit vorhanden ist, dann gibt's keine Möglichkeit, irgendwas in Sachen Familienarbeit aufzuteilen.

[bw83]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Diese "Fragwürdigkeit" ist der Ausfluss von langem Nachdenken und Erfahrungswerten.

Und diese "Erfahrungswerte" solltest du dann vielleicht auch so einordnen, was sie eben sind. Da fehlt nämlich das Wort "persönliche" vor "Erfahrungswerten".

 

Ich empfinde deine Aussage ehrlich gesagt gegenüber allen, die auch "früher" aus Liebe geheiratet haben, als bodenlose Frechheit.

 

Was glaubst du denn, warum schon "früher" Menschen getrauert haben, wenn der Partner starb, also auch, die Frau, die ihren Gatten verloren hat? Weil der Versorger wegfiel? Oder vielleicht auch aus Liebe?

 

bearbeitet 10. September 2023 von bw83

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb bw83:

Und diese "Erfahrungswerte" solltest du dann vielleicht auch so einordnen, was sie eben sind. Da fehlt nämlich das Wort "persönliche" vor "Erfahrungswerten".

 

Ich empfinde deine Aussage ehrlich gesagt gegenüber allen, die auch "früher" aus Liebe geheiratet haben, als bodenlose Frechheit.

 

Was glaubst du denn, warum schon "früher" Menschen getrauert haben, wenn der Partner starb, also auch, die Frau, die ihren Gatten verloren hat? Weil der Versorger wegfiel? Oder vielleicht auch aus Liebe?

 

 

Man kann bei einem Todesfall auch trauern, weil man sich der eigenen Sterblichkeit bewusst wird. Sorry, wenn ich hart und frech klinge. 

Natürlich haben "früher" Menschen auch aus Liebe geheiratet, dennoch war es gesellschaftlicher Konsens, dass die Ehe für die Frau die Versorgungsanstalt ist. Deshalb auch wurde in Bildung von Frauen weniger investiert, weil sich das ja nicht lohnt, weil die eh heiraten. Väter setzten eine Menge daran, ihre Töchter möglichst sicher versorgt unter die Haube zu bringen. Um Liebe ging es da eher sekundär. Sich lieben konnte man auch noch in der Ehe lernen. Wenn sich zwei zufällig schon davor liebten, fein, wunderbar, wenn nicht, auch kein großes Problem.