Politik für Alle

[rince]

vor 27 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ich habe nur wenige Monate nach der Geburt meiner Kinder wieder gearbeitet,  Kinderbetreuung habe ich selbst organisiert.

 

Meine Töchter finden das heute noch nicht gut. Sie sind beide der Meinung, ich wäre besser zuhause geblieben. Sie haben aus diesem Fehler gelernt und werden ihre Kinder in den ersten drei Jahren nicht fremdbetreuen lassen.

 

Und deine Erfahrung ist stellvertretend gültig für den Rest der Menschheit, weil...?

bearbeitet 11. August 2019 von rince

[lavoisine]

21 minutes ago, Long John Silver said:

Das mit dem Schoenheitsideal beruht weitgehenst auf fixen Idee der Frauen selber. Das allermeiste, was sie unter ihrem eigenen Schoenheitsideal verstehen und annehmen, es saehe gut aus, ist voellig haesslich, Mode und "Idealfigur" eingeschlossen. Maenner tolerieren einfach diese Schnapsideen, was soll man dazu auch sagen. Kaum ein findet halbverhungerte Giraffen von Typ Victoria Beckham sexy, kaum ein Mann schert sich um eine paar Kilo mehr auf der Huefte seiner Liebsten und die  meiste Mode ist heutzutage einfach eher dazu da, Frauen zu entstellen.  Diese  angeblichen"Ideale" sollte man nicht Maennern in die Schuhen, die kluengeln Frauen unter sich aus und tradieren sie. 

Nun ja, es gibt auch kluge Frauen, die das wissen :-))

 

 

 

 

 

Nein, das basiert auch nicht auf den fixen Ideen der Frauen selber. Das die Frau schön zu sein habe, ist auch eine Idee der Aufklärer. War die Frau bei den Kirchenautoren noch das Weib, das mit ihrer teuflischen Schönheit den Manne von Gott wegleite und dem Teufel die Tür zur Vergiftung der christlichen Gemeinschaft öffne, war die Rolle der Frau bei den Aufklärern nun mehr das schwache Geschlecht, dessen naive Natur sich dem Nachdenken verweigere. Ihrer Natur gemäß bestünde ihre Rolle darin, dem Manne den Genuss zu verschaffen, den er sich selbst nicht verschaffen könne, da er sich mit Politik zu befassen habe. Lies mal Rousseau. Dann Schiller, Goethe und so weiter.

 

Und dann braucht ein kluger Mann sicher nicht lange, um eine rote Linie zwischen dieser kulturellen Prägung und der verstärkenden Wirkungen der Werbepsychologie zu erkennen.

 

Ich finde es übrigens gut, dass Du dich entschieden hast, doch an der Debatte teilzuhaben.

[lavoisine]

1 hour ago, helmut said:

subjektiv. nicht intersubjektiv vermittelbar. es sei denn wir beide schwimmen auf der gleichen wellenlänge.😀 willst du das?

 

Du sagtest, meine Ausdrucksweise sei strafend. Ich wollte wissen, wie Du auf diesen Eindruck kommst.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb lavoisine:

Das die Frau schön zu sein habe, ist auch eine Idee der Aufklärer.

Vor der Aufklärung hat Frau nicht versucht, schön zu sein? 

[Long John Silver]

Ach, eine Debatte ist das nicht, da verwechselt du etwas :-)))

 

Ich kann das alles nicht so ernst nehmen, tut mir leid. 

 

 

 

 

 

bearbeitet 11. August 2019 von Long John Silver

[lavoisine]

2 hours ago, helmut said:

strukturelle veränderungen erfordern ökonomische und mentale unabhängigkeit. sie bedingen sich gegenseitig. welche vorschläge hast du zur ökonomuschen unabhängigkeit? in der DDR gab es einiges positives.

 

Ökonomie ist nicht mein Gebiet. Daher kann ich da wenig sinnvolles beitragen. Aber ich sehe mich in der Lage die Strukturen aufzudecken, damit sich ExpertInnen der verschiedenen Gebiete Vorschläge überhaupt diskutieren können. Ein gutes Buch zu dem Thema: Monströse Versprechen von Donna Haraway

[lavoisine]

1 minute ago, Long John Silver said:

Ach, eine Debatte ist das nicht, da verwechselt du etwas :-)))

 

Ich kann das alles nicht so ernst nehmen, tut mir leid.

 

 

Du machst das ganz gut mit der Beteiligung. Ohne Spötter am Rande hätte man ja gar nicht das Gefühl das Richtige zu tun.

[rince]

vor 43 Minuten schrieb Higgs Boson:

Frauen gehen nicht arbeiten, weil sie wollen.

Auch Männer gehen nicht arbeiten weil sie wollen.

Alle gehen arbeiten, weil sie müssen.

Gut, ich akzeptiere einmal die Prämisse, dass viele Menschen Arbeiten gehen, weil sie es müssen (ich kenne durchaus auch viele, die es gern machen, nebenbei bemerkt)

 

Dann kann man es so formulieren: Es gibt durchaus Frauen, die lieber ihr eigenes Geld verdienen wollen, als finanziell vom Ehemann und Vater der Kinder abhängig zu sein. Klingt komisch, ist aber so Ja, es gibt Mütter, die freiwillig arbeiten gehen, obwohl sie es nicht müssten, finanziell gesehen. Leben ist halt nie schwarz/weiss

bearbeitet 11. August 2019 von rince

[Chrysologus]

Für uns war es nie eine Frage, das wir beide gerne arbeiten gehen, ich aber etwas lieber daheim bleibe als meine Frau. Da ein anderes Modell überstülpen zu wollen halte ich für bevormundend.

[lavoisine]

4 minutes ago, rince said:

Vor der Aufklärung hat Frau nicht versucht, schön zu sein? 

 

Es geht nicht darum, was einzelne Frauen versucht haben, sondern darum, was als Ideal erhoben wurde und das Selbstverständnis prägte. Schönheit war hier auch nur ein Beispiel von mehreren Aspekten idealer Weiblichkeit. Wenn man sich mit den Perspektiven der Frauen befassen will, findet man in Kunst und Literatur nur männliche Perspektiven. In den Gemälden ist die Frau, wenn überhaupt vorhanden, irgendwo am Rand stehend. Oder sie ist nackt und hat keinerlei Funktion außer dem voyeuristischen Blick zu genügen. Es ist also in der Tat schwer darüber eine Aussage zu machen, wie die weibliche Perspektive überhaupt war.

[Higgs Boson]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Und deine Erfahrung ist stellvertretend gültig für den Rest der Menschheit, weil...?

 

Nicht meine. Die meiner Töchter.

Fragt irgendwer irgendwann mal die Kinder? Und zwar zu einem Zeitpunkt, an dem sie reflektieren können?

 

(Wie gesagt, es geht um wollen ./. müssen.)

[Mistah Kurtz]

vor 22 Minuten schrieb lavoisine:

 

Es geht nicht darum, was einzelne Frauen versucht haben, sondern darum, was als Ideal erhoben wurde und das Selbstverständnis prägte. Schönheit war hier auch nur ein Beispiel von mehreren Aspekten idealer Weiblichkeit. Wenn man sich mit den Perspektiven der Frauen befassen will, findet man in Kunst und Literatur nur männliche Perspektiven. In den Gemälden ist die Frau, wenn überhaupt vorhanden, irgendwo am Rand stehend. Oder sie ist nackt und hat keinerlei Funktion außer dem voyeuristischen Blick zu genügen. Es ist also in der Tat schwer darüber eine Aussage zu machen, wie die weibliche Perspektive überhaupt war.

Kunst- und Kulturgeschichte ist zwar nicht meine Profession, aber so etwas wie eine Leidenschaft. Und als Aficionado der Kunst- und Kulturgeschichte erlaube ich mir zu sagen, dass Deine steile These weit an der kunstgeschichtlichen Realität vorbei geht. Die Frau ist in der Kunst der Renaissance beileibe nicht einfach nur Aufputz, sondern wesentlicher Inhalt. Siehe etwa Sandro Botticellis Gemälde "Primavera", "Geburt der Venus", "Das Urteil des Paris", um nur einige Beispiele aus dem Schaffen eines Malers zu nennen. Ein Besuch der Uffizien würde viele andere vor Augen führen. 

Betrachte Deine These als falsifiziert. 

bearbeitet 11. August 2019 von Mistah Kurtz

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nicht meine. Die meiner Töchter.

Fragt irgendwer irgendwann mal die Kinder? Und zwar zu einem Zeitpunkt, an dem sie reflektieren können?

 

(Wie gesagt, es geht um wollen ./. müssen.)

Ich gehe davon aus, daß meine Kinder ähnlich denken werden.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Was hat das mit Hühnern zu tun?

 

Warum darf frau sich nicht auch wie frau benehmen? Die Schwesig war sich nicht zu blöd in einer Dokumentation über die DDR in den Himmel zu loben, daß die Kinder ja ab dem Säuglingsalter in Betreuungseinrichtungen kamen und die Frauen wieder arbeiten konnten. Arbeiten für den Sozialismus als positive Errungenschaft und leuchtendes Vorbild für das Leben im Westen (nur, daß man dort für das Großkapital ackern darf...).

Ist es typisch für Frauen,sich darum zu zoffen,wer den tollsten Geburtstagskuchen backt? Ich finde das furchtbar und so werden Männer uns nie ernst nehmen.

Und wenn ich eine Ausbildung oder ein Studium habe,dann nicht,um "Kinder,Küche,Kirche" zu bedienen.  Jedenfalls nicht ausschließlich. 

Den Kindern schaden Kitas nicht,meinen Nichten haben sie gut getan.

bearbeitet 11. August 2019 von mn1217

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Ich habe nur wenige Monate nach der Geburt meiner Kinder wieder gearbeitet,  Kinderbetreuung habe ich selbst organisiert.

 

Meine Töchter finden das heute noch nicht gut. Sie sind beide der Meinung, ich wäre besser zuhause geblieben. Sie haben aus diesem Fehler gelernt und werden ihre Kinder in den ersten drei Jahren nicht fremdbetreuen lassen.

 

Frauen gehen nicht arbeiten, weil sie wollen.

Auch Männer gehen nicht arbeiten weil sie wollen.

Alle gehen arbeiten, weil sie müssen.

 

Wer lieber arbeiten geht, als sich mit seinen Kinder zu beschäftigen, sollte sich das mit den Kindern besser nochmal überlegen und dann bleiben lassen.

Du beschäftigst doch trotzdem noch die meiste Zeit mit den Kindern. Und warum sollten Frauen nicht gerne arbeiten? Weil die Nägel da abbrechen können?

bearbeitet 11. August 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 35 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nicht meine. Die meiner Töchter.

Fragt irgendwer irgendwann mal die Kinder? Und zwar zu einem Zeitpunkt, an dem sie reflektieren können?

 

(Wie gesagt, es geht um wollen ./. müssen.)

Für meine Nichten ist es elbstverständlich,dass beide Eltern arbeiten. Sie wollen auch beide Berufe ergreifen.

[Higgs Boson]

vor 38 Minuten schrieb rince:

Gut, ich akzeptiere einmal die Prämisse, dass viele Menschen Arbeiten gehen, weil sie es müssen (ich kenne durchaus auch viele, die es gern machen, nebenbei bemerkt)

 

Dann kann man es so formulieren: Es gibt durchaus Frauen, die lieber ihr eigenes Geld verdienen wollen, als finanziell vom Ehemann und Vater der Kinder abhängig zu sein. Klingt komisch, ist aber so Ja, es gibt Mütter, die freiwillig arbeiten gehen, obwohl sie es nicht müssten, finanziell gesehen. Leben ist halt nie schwarz/weiss

 

Arbeiten müssen und gerne arbeiten ist ja kein Widerspruch, sondern der Idealfall. Alles andere wäre traurig. Und solche Menschen kenne ich auch, ich beneide die nicht.

 

Doch zu den Frauen, die finanziell unabhängig sein wollen. Auch die müssen. Sie werden schon Gründe haben, warum sie sich nicht die Abhängigkeit geben wollen. Ob es für diese Frauen klug war zu heiraten und Kinder in die Welt zu setzen, weil da wahrscheinlich eine reichlich schräge Basis für Ehe vorhanden war, ist dann eine andere Frage. Das gilt selbstverständlich auch andersherum. Doch solange Männern eine Erziehungszeit in den meisten Fällen als negativ ausgelegt wird, lasse ich den Text ungegendert.

 

Was aber im Moment gesellschaftlich propagiert wird, ist, dass Frauen, die sich gegen Fremdbetreuung entscheiden und dafür dann Geld bekommen, als Heimchen am Herd abgestempelt werden, die dann auch eine Herdprämie beziehen. Da läuft gewaltig was schief. Es ist nämlich durchaus normal, sein Kind selbst betreuen zu wollen.

 

 

[mn1217]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Ich gehe davon aus, daß meine Kinder ähnlich denken werden.

Du hast eine 14 jährige Tochter. Ich nehme an,sie soll eine gebildete, selbständige Frau werden. Und ihr Selbstbild nicht von Männern abhängig machen.

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

Es ist nämlich durchaus normal, sein Kind selbst betreuen zu wollen.

Und alles andere ist pathologisch? Oder kann das nicht auch 'normal' sein?

[mn1217]

Warum lassen wir Frauen uns von Männern Jahrhunderte lang erzählen, wie wir sein oder den sollen? Sein und denken können wir selbst.

 

Und warum verurteilen wir uns gegenseitig,ob nun in Bezug auf Figur,Erziehung, Kinderwunsch usw usf?  

Gemeinsam sind wir stärker. Nicht jede Frau will oder muss mein Leben leben,jede soll ihr eigenes Leben. 

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Für meine Nichten ist es elbstverständlich,dass beide Eltern arbeiten. Sie wollen auch beide Berufe ergreifen.

 

Meine Töchter haben beide einen Beruf.

Was das Leben ihnen an Notwendigkeiten ans Bein bindet, ist dann eine andere Sache.

 

 

vor 1 Minute schrieb rince:

Und alles andere ist pathologisch? Oder kann das nicht auch 'normal' sein?

 

Nein, nicht pathologisch. Nur dumm. Wieso Kinder, wenn man lieber arbeitet? Da kriegt jemand seine Prioritäten nicht klar.

[mn1217]

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

 

Was aber im Moment gesellschaftlich propagiert wird, ist, dass Frauen, die sich gegen Fremdbetreuung entscheiden und dafür dann Geld bekommen, als Heimchen am Herd abgestempelt werden, die dann auch eine Herdprämie beziehen. Da läuft gewaltig was schief. Es ist nämlich durchaus normal, sein Kind selbst betreuen zu wollen.

 

 

Das Kind wird ja auch noch von den Eltern"betreut"(Erziehung ist viel mehr),wenn die Eltern Ganztags arbeiten.

Und das Kind selbst zu erziehen ist hoffentlich der Wunsch BEiDER. Nicht nur von Mama. 

[Long John Silver]

vor 14 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Arbeiten müssen und gerne arbeiten ist ja kein Widerspruch, sondern der Idealfall. Alles andere wäre traurig. Und solche Menschen kenne ich auch, ich beneide die nicht.

 

Doch zu den Frauen, die finanziell unabhängig sein wollen. Auch die müssen. Sie werden schon Gründe haben, warum sie sich nicht die Abhängigkeit geben wollen. Ob es für diese Frauen klug war zu heiraten und Kinder in die Welt zu setzen, weil da wahrscheinlich eine reichlich schräge Basis für Ehe vorhanden war, ist dann eine andere Frage. Das gilt selbstverständlich auch andersherum. Doch solange Männern eine Erziehungszeit in den meisten Fällen als negativ ausgelegt wird, lasse ich den Text ungegendert.

 

Was aber im Moment gesellschaftlich propagiert wird, ist, dass Frauen, die sich gegen Fremdbetreuung entscheiden und dafür dann Geld bekommen, als Heimchen am Herd abgestempelt werden, die dann auch eine Herdprämie beziehen. Da läuft gewaltig was schief. Es ist nämlich durchaus normal, sein Kind selbst betreuen zu wollen.

 

 

 

Natuerlich ist das genauso normal wie anderes auch. Es sind einfach bestimmte Leute, die aus allem eine Grundsatzdiskussion machen muessen. und wollen. Unsere Kinder wurden auch bis ca 5 Jahre zuhause betreut, warum haetten wir darueber gesellschaftlich diskutieren sollen, das ist unser Leben, das geht keinen etwas an, wie solche Dinge entschieden werden. Fuer uns war das selbstverstaendlich. Das muss man sich einfach verbitten dann, falls jemand so unverschaemt ist, sich rein haengen zu wollen. 

 

 

bearbeitet 11. August 2019 von Long John Silver

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Meine Töchter haben beide einen Beruf.

Was das Leben ihnen an Notwendigkeiten ans Bein bindet, ist dann eine andere Sache.

 

 

 

Nein, nicht pathologisch. Nur dumm. Wieso Kinder, wenn man lieber arbeitet? Da kriegt jemand seine Prioritäten nicht klar.

Warum nicht beides?

Ich finde es dumm,die eigene Bildung nicht zu nutzen. Und warum gilt das nur für Frauen? Wenn beide die Kinder zu je 50 Prozent betreuen,können auch beide arbeiten.

Und Geld braucht Mann/Frau ja auch,das gibt es üblicherweise für Arbeit. 

Der Kindergarten ist auch gut für soziale Kontakte,das kommt noch dazu. Und warum nicht arbeiten, während das Kind im Kindergarten ist?

bearbeitet 11. August 2019 von mn1217

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb mn1217:

Ist es typisch für Frauen,sich darum zu zoffen,wer den tollsten Geburtstagskuchen backt? Ich finde das furchtbar und so werden Männer uns nie ernst nehmen.

Und wenn ich eine Ausbildung oder ein Studium habe,dann nicht,um "Kinder,Küche,Kirche" zu bedienen.  Jedenfalls nicht ausschließlich. 

Den Kindern schaden Kitas nicht,meinen Nichten haben sie gut getan.

Meine Kinder waren im Kindergarten seitdem sie 2 1/2 waren. Ob es ihnen geschadet hat, weiß ich (noch) nicht, daß meine Frau nach der Elternzeit wieder Vollzeit gearbeitet hat war für die Kinder jedenfalls kein Vorteil (es wäre auch keiner gewesen, wenn ich zuhause geblieben wäre).

 

Allerdings ging es bei meinem Statement zur Schwesig auch nicht darum, ob Kinder in einen Kindergarten sollten sondern ob es sein muss, daß Kinder von der Säuglingsstation direkt in die Fremdbetreuung gehen.