Politik für Alle

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Thofrock:

Aber für Merz und seinen sogenannten Generalsekretär ist das natürlich eine Vollkatastrophe, weil die westdeutschen Ministerpräsidenten der Union ihn jetzt abräumen können wie auf dem Schießstand.

So, wie die Freien Wähler deiner Meinung nach unter der Causa Aiwanger leiden würden? 

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Im Grunde paktieren indirekt diejenigen mit der AfD, die den Oppositionsparteien vorschreiben wollen, dass sie Gesetzesentwürfe nur dann einbringen dürfen, wenn diese ohne Zustimmung der AfD duchgesetzt werden können. Sie halten sich damit an der Macht entgegen aller sonst in Parlamenten üblichen Abstimmungsprozessen.

Nur sind die vor lauter Haltung zu verbohrt-borniert, um das zu kapieren. Merkst du ja hier im Forum.

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Sinnvoll hin oder her: Wenn man ein erstarken der AfD verhindern will arbeitet man mit denen nicht zusammen. Die Rechte die den Abgeordneten der AfD zustehen müssen sie selbstverständlich erhalten - das wars dann aber auch schon.

 Man stimmt nicht für ihre Anträge, man bringt keine Anträge ein die nur mit ihnen eine Mehrheit hätten.

 

Das die CDU Thüringen den Schuss nicht gehört hat wundert mich nicht. Von "meinem" Koalitionspartner bin ich da mehr als nur enttäuscht. 

 

Geht auch andersrum gedacht:

Wenn einem die Verhinderung eines Erstarkens der AfD zum obersten Ziel politischen Handelns macht, dann stimmt man notfalls gegen seine Überzeugung z.B, für die Steuersenkung. Oder doch nicht? 

 

Ganz davon abgesehen wage ich zu bezweifeln, dass dieser Vorgang die AfD erstarken lässt. eventuell macht sie auch andere Parteien, die dir auch nicht lieb sind, etwas stärker

bearbeitet 14. September 2023 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Thofrock:

Den Landesverband dürfte Lindner inzwischen aufgegeben haben. Da gibt es keinerlei Bindung mehr nach Berlin. 

 

Aber für Merz und seinen sogenannten Generalsekretär ist das natürlich eine Vollkatastrophe, weil die westdeutschen Ministerpräsidenten der Union ihn jetzt abräumen können wie auf dem Schießstand.

 

Ich denke nicht, dass sie das vorhaben.

[OneAndOnlySon]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Und wo liegt da das Problem? Sollten wir auf sinnvolle Gesetzgebung verzichten, nur weil man dafür die Stimmen der "Faschisten" braucht? So klingts gerade. Und diese Einstellung wird sich noch schwer rächen.

Kannst du mir mal verraten, warum du bei der Thüringer AfD Faschisten in Anführungszeichen setzt? 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Kannst du mir mal verraten, warum du bei der Thüringer AfD Faschisten in Anführungszeichen setzt? 

 

Weil sich das bekannte Urteil, das es als zulässig ansieht, Björn Höcke als Faschisten zu bezeichnen, meiner Kenntnis nach nur auf dessen Person und nicht die gesamte AfD-Fraktion im Thüringer Landtag bezieht. 

 

Ich bin nicht dafür, alle in einen Sack zu stecken. Und ich selbst benutze auch nicht unreflektiert Begriffe wie Faschismus oder Faschisten. 

bearbeitet 14. September 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

 

Der Artikel ist zwar nicht brandeu, sondern vom 21.Juli 23, aber aus meiner Sicht wenig emotionalisiert und daher verlinke ich ihn, auch weil jetzt hier ja wieder Merz diskutiert wird:

 

Berlin ist immer noch nicht Weimar

Zitat

CDU-Fraktionsführer Friedrich Merz sieht die Grünen als Hauptgegner der Union. Kritiker legen ihm das als Rechtspopulismus aus und ziehen bereits Parallelen zur Rolle der Konservativen beim Aufstieg Hitlers. Diese Argumentation ist geschichtsvergessen.

 

[Thofrock]

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

@Thofrock

also ich bin ja, wie du schon oft genug hier geäußert hast, etwas begriffsstutzig. Da du da ja entschieden besser aufgestellt bist, kannst du mir sich erklären, ob ich die Vorgänge in Thüringen richtig verstanden habe:

Natürlich nicht. Um dieses Gesetz geht es überhaupt nicht das interessiert eine tote Ziege. Ein Placebo.

 

Es geht um etwas ganz anderes. Zwei Oppositionsparteien haben zusammen mit der AfD verabredet, ihren Bundeszentralen mal zu zeigen, dass die Uhren in Thüringen anders gehen. Deshalb ist es auch kein Zufall, das ein solcher Vorfall schon wieder in Thüringen passiert, wo die Zusammenarbeit eben gerade mit dem rechtsradikalsten, und deshalb erfolgreichsten aller Landesverbände der AfD inszeniert wird. Selbst in Sachsen und Sachsen-Anhalt wäre ein solcher Vorfall unmöglich gewesen. 

 

Lindner wird das auffangen können, weil er mit seinem Erfurter Haufen sowieso gebrochen hatte. Merz hingegen wird es jetzt mit überbordender Kritik auch aus seiner eigenen Partei zu tun bekommen. Wüst, Günther und Rhein lassen sich ihn morgen zum Frühstück schmecken. Sogar Söder wird seinen Unmut kundtun.

 

Und darum geht es der AfD. Maximalen Unfrieden in der Union zu produzieren. 

Die überwältigende Mehrzahl der Union-Wähler im Westen steht gerade ziemlich unter Schock.

 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Berlin ist immer noch nicht Weimar

 

So ein Quatsch. Natürlich ist Berlin bzw. genau genommen ganz Deutschland mittlerweile Weimar. Das wurde autoritativ hier im Forum festgestellt und dann ist das auch so. 

bearbeitet 14. September 2023 von Studiosus

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Thofrock:

Die überwältigende Mehrzahl der Union-Wähler im Westen steht gerade ziemlich unter Schock.

 

Da hat wieder einer die Gabe der Seelenschau 🤣🤣🤣

[OneAndOnlySon]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Weil sich das bekannte Urteil, das es als zulässig ansieht, Björn Höcke als Faschisten zu bezeichnen, meiner Kenntnis nach nur auf dessen Person und nicht die gesamte AfD-Fraktion im Thüringer Landtag bezieht. 

Der Rest der Thüringer AfD ist ja nur gesichert rechtsextremistisch. Dann ist ja alles in Butter...

[rince]

Gerade eben schrieb OneAndOnlySon:

Der Rest der Thüringer AfD ist ja nur gesichert rechtsextremistisch. Dann ist ja alles in Butter...

Ich gebe zu bedenken: Verdächtig rechtsextrem zu sein ist hierzulande inzwischen jeder, der behauptet, dass es bei Säugetieren nur 2 Geschlechter gibt.

 

Such mal was Neues. Mit 'Rechtsextrem' holst du doch inzwische niemanden mehr hinterm Ofen hervor, ausser vielleicht noch FSF, die so mal wieder auf nen Konzert hoffen.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Thofrock:

Natürlich nicht. Um dieses Gesetz geht es überhaupt nicht das interessiert eine tote Ziege. Ein Placebo.

 

Es geht um etwas ganz anderes. Zwei Oppositionsparteien haben zusammen mit der AfD verabredet, ihren Bundeszentralen mal zu zeigen, dass die Uhren in Thüringen anders gehen. Deshalb ist es auch kein Zufall, das ein solcher Vorfall schon wieder in Thüringen passiert, wo die Zusammenarbeit eben gerade mit dem rechtsradikalsten, und deshalb erfolgreichsten aller Landesverbände der AfD inszeniert wird. Selbst in Sachsen und Sachsen-Anhalt wäre ein solcher Vorfall unmöglich gewesen. 

 

Lindner wird das auffangen können, weil er mit seinem Erfurter Haufen sowieso gebrochen hatte. Merz hingegen wird es jetzt mit überbordender Kritik auch aus seiner eigenen Partei zu tun bekommen. Wüst, Günther und Rhein lassen sich ihn morgen zum Frühstück schmecken. Sogar Söder wird seinen Unmut kundtun.

 

Und darum geht es der AfD. Maximalen Unfrieden in der Union zu produzieren. 

Die überwältigende Mehrzahl der Union-Wähler im Westen steht gerade ziemlich unter Schock.

 

KÖnntest du mir bitte konkret sagen, welcher der von mir aufgelisteten Punkte falsch verstanden war? Danke im Voraus.

Nebenbei:

Dass das Gesetz eine tot Ziege interessiere, zeigt mir deine Abgehobenheit. Ich denke, dass es eine Menge toter Ziegen, nämlich Familien interessieren dürfte. Das ist ein Gesetz, das im Entwurf zwei Jahre lang vorlag und Rot-Rot-Grün nicht die Bohne interessiert hat, weil sie glaubten, man könne ewig mit der Nazikeule regieren. 

 

Wir werden sehen, inwieweit du Recht hast. Woher willst du wissen dass die mehrzahl der Union-Wähler im Westen gerade ziemlich unter Schock stehen? 

 

Söder wird seinen Unmut kundtun?

Daraus zitiert:

Zitat

CSU-Chef Markus Söder hat die Haltung der CDU-Spitze zum Abstimmungsverhalten in Thüringen verteidigt. Dabei bezog er sich konkret auf Aussagen von Parteichef Friedrich Merz, der im ntv-Frühstart gesagt hatte, die CDU bringe in mehreren Landtagen einen Antrag zur Senkung der Grunderwerbssteuer ein und mache sich dabei nicht von anderen Fraktionen abhängig. "Ich glaube, da hat er recht", sagt Söder dazu im "Nachtjournal spezial" von RTL.

 

[Thofrock]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Weil sich das bekannte Urteil, das es als zulässig ansieht, Björn Höcke als Faschisten zu bezeichnen, meiner Kenntnis nach nur auf dessen Person und nicht die gesamte AfD-Fraktion im Thüringer Landtag bezieht. 

Du stimmst diesen Urteil tatsächlich zu? 

 

Wenn dem so ist, kannst du dir aber sicher vorstellen, dass Höcke sich in seiner unmittelbaren Umgebung in den letzten Jahren ausschließlich mit Leuten umgeben hat, die sein volles Vertrauen genießen. Wie er auf innerparteiliche Kritik reagiert, davon wirst du sicher schon gehört haben.

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb Die Angelika:

Und alles, was NUR mit den Stimmen der AfD erfolgreich sein kann, darf nicht zur Abstimmung gebracht werden?

Warum?

Das ist doch ideologischer Blödsinn. Es sollte doch um die Sache gehen. So wird einer popeligen AfD eine Macht zugestanden, die ihr eigentlich kraft ihres Anteils an Wählerstimmen überhaupt nicht zusteht.

 

Auf welcher Grundlage sollen demokratische Parteien mit denen zusammenarbeiten?

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Der Rest der Thüringer AfD ist ja nur gesichert rechtsextremistisch. Dann ist ja alles in Butter...

 

Dann verbieten und gut ist es. Damit hätten sich auch Diskussionen wie die hiesige erledigt.

 

bearbeitet 14. September 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Thofrock:

Du stimmst diesen Urteil tatsächlich zu? 

 

Wenn dem so ist, kannst du dir aber sicher vorstellen, dass Höcke sich in seiner unmittelbaren Umgebung in den letzten Jahren ausschließlich mit Leuten umgeben hat, die sein volles Vertrauen genießen. Wie er auf innerparteiliche Kritik reagiert, davon wirst du sicher schon gehört haben.

 

Nu ja, auf deine Vorstellungskraft sollte man ja nun wirjlich nicht so vertrauen.

Grad eben hat dich Söder eines Anderen mit deiner weisen Vorstellungskraft belehrt.

 

Nur damit du jetzt nicht gleich wieder Schnappatmung kriegst:

Höcke ist auch mMn definitiv rechtsextrem

[Thofrock]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

KÖnntest du mir bitte konkret sagen, welcher der von mir aufgelisteten Punkte falsch verstanden war? Danke im Voraus.

 

Dass diese willkürlich nummerierte Auflistung deinem Vortrag eine Art strukturierten Anstrich verleihen sollten, konnte man ahnen. Hat aber nicht funktioniert. 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Auf welcher Grundlage sollen demokratische Parteien mit denen zusammenarbeiten?

 

Was ist Zusammenarbeit?

Ich bin überzeugt davon, dass ein Gesetzesvorhaben gut ist. Dann suche ich dieses Vorhaben zu verwirklichen. 

Du hast übrigens die gleiche Haltung zu politischer Zusammenarbeit anderer Parteien mit der AfD wie Ratzinger damals zur Zusammenarbeit von Befreiungstheologen mit Kommunisten. 

 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Thofrock:

Du stimmst diesen Urteil tatsächlich zu? 

 

Ich muss diesem Urteil weder zustimmen noch es ablehnen, da es mich nicht betrifft. Abseits dieses Forums spreche ich eigentlich gar nicht über Björn Höcke, sodass ich nicht in die Verlegenheit komme, ihn als Faschisten zu bezeichnen. Ich bezeichne eigentlich überhaupt niemanden so, wenn ich so darüber nachdenke. Und öffentliche Publikationen, in denen ich ihn so bezeichne, verfasse ich auch keine. Insofern ist mir dieses Urteil im wahrsten Sinne des Wortes egal. 

 

Ich finde Björn Höcke von seiner Art und seinem Auftreten her nicht sonderlich sympathisch. Und ich persönlich denke, die AfD wäre ohne diese Personalie besser dran, da es unklug ist, jemanden zu halten, den die politischen Gegner immer wie einen Kastenteufel hervorziehen können. Das war es aber auch schon. Da mir diese Person wahrscheinlich im realen Leben nie begegnen wird, bringt mich aber auch das nachts nicht um den Schlaf. 

bearbeitet 14. September 2023 von Studiosus

[Thofrock]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nu ja, auf deine Vorstellungskraft sollte man ja nun wirjlich nicht so vertrauen.

Grad eben hat dich Söder eines Anderen mit deiner weisen Vorstellungskraft belehrt.

 

Nur damit du jetzt nicht gleich wieder Schnappatmung kriegst:

Höcke ist auch mMn definitiv rechtsextrem

Ich hatte bisher keine O-Töne. Aber wenn Merz zu dem Vorgang nichts anderes zu sagen hatte als dies, und Söder das tatsächlich so kommentiert hat, dann stellt sich ja glatt die Frage, ob die Nummer mit dem Konrad-Adenauer-Haus sogar abgesprochen war. 

 

Ich bin sehr neugierig auf den morgigen Tag.

 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Zum Tabubruch soll nach Einschätzung der Kritiker dieses Vorgehen geworden sein, weil klar war, dass die Abstimmung nur dann erfolgreich sein kann, wenn sowohl FDP als auch AfD dafür stimmen. Richtig?

Genau das ist hier das Problem.

Demokraten arbeiten nicht mit rechtsradikalen und Faschisten zusammen. Sie stimmen nicht für Anträge von rechtsradikalen und Faschisten und sie stellen keine Anträge die nur mit rechtsradikalen und Faschisten eine Mehrheit haben.

Das sollte eine Lehre aus Weimar sein.

[Flo77]

Und Faschisten sind interessanterweise immer nur die anderen.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Thofrock:

Dass diese willkürlich nummerierte Auflistung deinem Vortrag eine Art strukturierten Anstrich verleihen sollten, konnte man ahnen. Hat aber nicht funktioniert. 

 

Hättest du die Punkte gelesen, hättest du erkannt, dass es keine willkürlich nummerierte Auflistung ist.

Immer wieder schön zu sehen, wie leicht du zu enttarnen bist. Die Nummerierung habe ich nicht gewählt, weil mir fast schon klar war, dass du das nicht lesen, sondern in Pawlowscher Manier gleich antworten würdest. Wenn du die Nummerierung weglässt, hast du nämlich einen Fließtext, der Fakten benennt und daraus Schlüsse zieht. Das "Richtig?" dient der Rückversicherung. Denn wenn da irgendwo ein Faktum falsch aufgefasst ist, hättest du einfach antworten können Punkt 5 ist falsch, das war so, siehe da oder ist falsch, weil....

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

@Thofrock

also ich bin ja, wie du schon oft genug hier geäußert hast, etwas begriffsstutzig. Da du da ja entschieden besser aufgestellt bist, kannst du mir sich erklären, ob ich die Vorgänge in Thüringen richtig verstanden habe:

1) Wir haben in Thüringen seit über drei Jahren eine rotrotgrüne Minderheitenregierung. Richtig?

2) In Thüringen wird die AfD vom rechtsextremen Höcke geführt. Richtig?

3) Der Abstimmungsantrag zu den Steuersenkungen bei der Grunderwerbssteuer wurde von der CDU gestellt. Richtig?

4) Die FDP hat diesen Antrag auch unterstützt? Richtig?

 

5) Wenn die Punkte 1 bis 4 richtig sind, dann hat doch die CDU einen Abstimmungsantrag gestellt, von dessen Richtigkeit sie selbst politisch überzeugt ist und sich eine Chance ausrechnete, dass sie eine ihrer politischen Überzeugungen aus der Opposition heraus durch die Mehrheitsverhältnisse für ihre Position durchsetzen könnte. Richtig?

6) Nun wird die CDU kritisiert, weil sie das getan hat. Dieses Verhalten sei ein Tabubruch, Sündenfall usw. für die Demokratie. Richtig?

7) In einer Demokratie sind die parlamentarischen Rollen Opposition und Regierung durch Mehrheitsverhältnisse festgelegt. Richtig?

8 ) Mehrheitsverhältnisse in einer Demokratie können sich auch innerhalb einer Regierungszeit verändern, sodass die Opposition, wenn sie Mehrheiten findet, auch Beschlüsse durchsetzen kann, die die Regierung ablehnt. Richtig?

9) Diese Möglichkeit ist besonders hoch, wenn die Regierung eigentlich gar keine parlamentarische Mehrheit hat, sondern eine Minderheitsregierung ist, die aus irgendwelchen Gründen von einer Oppositionspartei geduldet wird. Richtig?

 

10) Wenn die Punkte 1-9 richtig sind, dann hat die Oppositionspartei CDU mit ihrem Antrag erst einmal versucht, ihr eigenes politisches Ziel "Steuersenkung" durchzusetzen, weil sie die Position der Regierung für falsch hält. Richtig? 

11) Solches Vorgehen einer Oppositionspartei ist grundsätzlich in einer Demokratie kein Tabubruch. Richtig?

12) Zum Tabubruch soll nach Einschätzung der Kritiker dieses Vorgehen geworden sein, weil klar war, dass die Abstimmung nur dann erfolgreich sein kann, wenn sowohl FDP als auch AfD dafür stimmen. Richtig?

13) Dasselbe Vorgehen der CDU wäre kein Tabubruch gewesen, wenn die Abstimmung ohne die Stimmen der AfD, also nur mit den Stimmen der CDU und der FDP hätte erfolgreich sein können. Richtig?

14) Wenn Punkt 13 bejaht wird, dann ist es also ein Tabubruch, die eigenen politischen Ziele (mögen sie auch noch so richtig sein) durchzusetzen, sobald dazu Stimmen der AfD benötigt werden. Richtig?

15) Das heißt aber doch, dass politische Ziele, selbst wenn sie politisch richtig und nicht rechtsextremistisch sind, nicht mehr durchgesetzt werden können, sobald die die Stimmen der AfD zur Zielerreichung benötigt werden. Richtig?

16) Daraus ist bezogen auf die Verhältnisse im Thüringer Parlament zu folgern:

       Das Vergehen der Oppositionspartei CDU besteht darin, dass sie nicht bereit ist, ihre Rolle als Partei, die die Politik einer Minderheitsregierung durch ihr Abstimmungsverhalten duldet, so weit zu treiben, dass sie als Opposition keine eigenen politischen Ziele mehr verfolgt. Richtig?

 

Als Feedback von jemandem, der es durchgelesen hat: Vollkommen kohärent durchargumentiert. Genau das wäre die Konsequenz, wenn man so verführe.