Politik für Alle

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Thofrock:

Und in welchem der beiden Staaten scheint die Abschreckung, Straftaten zu begehen, trotzdem deutlich effektiver zu sein?

Wie Flo richtig schrieb:

“Das Problem, das ich dabei sehe ist, daß man es anscheinend als Kind internalisiert haben muss um unsere Strafen als Strafen zu begreifen.“

In einem Land mit homogenen Bevölkerung, die von Kind auf entsprechend sozialisiert wird, funktioniert unser System gut. In einem Einwanderungsland mit zunehmend heterogener Bevölkerung unterschiedlichster Sozialisierung funktioniert es zunehmend schlechter 

Und die USA sind schon immer ein Einwanderungsland mit völlig heterogener Bevölkerung 

 

Werner

 

[Thofrock]

vor 4 Minuten schrieb bw83:

Die Effektivität der Abschreckung in D ist definitiv im Sinkflug.

Ich hätte jetzt eine prima Antwort, aber die würde wahrscheinlich nicht zu Unrecht moderiert werden.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Das Schließen solcher Schlupflöcher führt genau zu dem, was wir hier in D mMn haben:

eine unsagbar aufgeblähte Bürokratie, die das Leben ausgerechnet denen am schwersten macht, die die geringste kriminelle Energie haben und schon mal gar nicht auf die Idee kommen, nach rechtlichen Schlupflöchern zu suchen.

 

Das Schließen oder die Existenz solcher Schlupflöcher?

[Thofrock]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Wie Flo richtig schrieb:

“Das Problem, das ich dabei sehe ist, daß man es anscheinend als Kind internalisiert haben muss um unsere Strafen als Strafen zu begreifen.“

In einem Land mit homogenen Bevölkerung, die von Kind auf entsprechend sozialisiert wird, funktioniert unser System gut. In einem Einwanderungsland mit zunehmend heterogener Bevölkerung unterschiedlichster Sozialisierung funktioniert es zunehmend schlechter 

Und die USA sind schon immer ein Einwanderungsland mit völlig heterogener Bevölkerung 

 

Werner

 

Ja klar, das weiß ich doch. Die Frage war mehr rhetorisch.

 

Für meinen Geschmack scheint die Lenkungswirkung im deutschen Strafsystem auch ein wenig zu knirschen, nur müsste man natürlich um ein Urteil wirklich beurteilen zu können, den ganzen Prozess verfolgt haben. 

Im Einzelfall passen mir Straftat und Urteil auch nicht immer so ganz zusammen.

 

Aber mit den Amis tauschen möchte ich auf keinen Fall. Die Möglichkeit sich von zahlreichen Straftaten freikaufen zu können, sollte für jede Rechtsordnung ein Skandal sein.

 

 

[bw83]

vor 27 Minuten schrieb MartinO:

Das könnte man auf EU-Ebene verlängern.

Das muss thematisiert werden: Im Fall Italien war es m.W. so, dass sich Italien für überfordert erklärte. Im Fall Griechenland ist entweder die Behandlung von Asylbewerbern dort wirklich menschenunwürdig - dann sollte es Sanktionen geben - oder nicht, dann besteht auch kein Abschiebehindernis.

Wenn das so ist und man das weiß, ist die Entscheidung sehr einfach.
Das Problem ist, dass die Betreffenden das auch wissen und eben verschweigen, dass sie in Griechenland bereits anerkannt sind.

Es ist aber eh wurscht, ob man das verlängert oder nicht, weil ITA bspw. die Rücküberstellungen wegen fehlenden Kapazitäten einfach selbst ausgesetzt hat. Mir ist nicht bekannt, dass die EU etwas dagegen getan hätte. Was soll man dagegen auch tun? 

 

GRE erklärt(e) sich ebenfalls für überfordert, denen dann eine Strafe aufzubrummen, weil sie die Menschen nicht adäquat versorgen können, fände ich persönlich auch kontraproduktiv und eigentlich sogar falsch. GRE bekommt da gar nix mehr auf die Kette, viele Flüchtlinge sind da schlichtweg obdachlos, Arbeit finden sie auch nicht. (EDIT: Natürlich könnte GRE die Zustände sicherlich verbessern, aber ich gehe nicht davon aus, dass das bis zu einem Niveau geschehen könnte, das auch nur annähernd dem entsprechen würde, dass es unseren Vorstellungen gerecht würde. Pro Kopf hat GRE immer noch eine immens hohe Zahl an Migranten im Land, mehr als die meisten EU-Länder.)

 

Eigentlich wäre es illegal, als in GRE anerkannter Asylant in D nochmal Asyl zu beantragen. Aber: Die Personen, die dann hier nochmal Asyl beantragen, verschweigen nicht per se, dass sie in Griechenland bereits anerkannt sind, auch weil die Daten ja sowieso in den Datenbanken vorhanden sind. Und D greift da auch nicht automatisch auf die Ergebnisse der griechischen Verfahren zurück, sondern rollt diese teilweise komplett neu auf.

 

Man muss auch bedenken: In einem EU-Land anerkannte Flüchtlinge/Asylanten haben das Recht auf Freizügigkeit in Form von bis zu 90-Tagen Aufenthalt in einem anderen EU-Land. Ganz legal. Das geht auf Antrag, die Behörden müssen dafür "nur" Dokumente ausstellen. Deswegen können deutsche Kontrolleure solchen Personen auch gar nicht  zurückschicken, wenn sie gefunden oder aufgegriffen oder bspw. am Flughafen kontrolliert werden. Sie kommen nämlich legal.

 

Nun stellen diese Leute also nach regulärer/legaler Reise einen "irregulären" Asylantrag, der eigentlich abgelehnt werden müsste. Die Ablehnung hätte aber keinen Effekt, da die Behörden gem. Entscheidung versch. Gerichte nicht nach GRE rückführen dürfen, weil dort die Zustände so katastrophal sind. Schwupps, bleiben die Leute hier. Ich hatte letztes Jahr mal gelesen, dass sich das Innenministerium darauf verständigt hatte, derlei Asylanträge einfach liegen zu lassen und nicht zu bearbeiten in der Hoffnung darauf, dass sich irgendeine Absprache mit GRE treffen ließe, dass die Leute wieder zurückgenommen würden. Aber meines Wissens ist da gar nichts passiert.

bearbeitet 23. September 2023 von bw83

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb bw83:

Deswegen können deutsche Kontrolleure solchen Personen auch gar nicht  zurückschicken, wenn sie gefunden oder aufgegriffen oder bspw. am Flughafen kontrolliert werden. Sie kommen nämlich legal.

Haben aber keinen Anspruch auf Sozial- oder sonstige Leistungen.

Als Urlauber sind sie uns selbstverständlich willkommen.

[bw83]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Haben aber keinen Anspruch auf Sozial- oder sonstige Leistungen.

Als Urlauber sind sie uns selbstverständlich willkommen.

Mit der Einreise nicht automatisch, da sind ja quasi nur eine Art von "Touristen".

 

Aber: Die stellen einen Asylantrag und erhalten dann natürlich Leistungen. Meistens bleiben sie zwar in den Erstunterkünften hängen, weil ihre Anträge nicht oder nur sehr schleppend bearbeitet werden, aber Leistungen erhalten sie.

[Thofrock]

vor 6 Minuten schrieb bw83:

Ich hatte letztes Jahr mal gelesen, dass sich das Innenministerium darauf verständigt hatte, derlei Asylanträge einfach liegen zu lassen und nicht zu bearbeiten in der Hoffnung darauf, dass sich irgendeine Absprache mit GRE treffen ließe, dass die Leute wieder zurückgenommen würden. Aber meines Wissens ist da gar nichts passiert.

Und wenn etwas passiert wäre, hättest du das ja dann sowieso nicht gelesen. 

[phyllis]

15 hours ago, Shubashi said:

Man muss allerdings sehen, dass auch z.B. in Kanada jeder und jede bei der Einreise einen Asylantrag stellen kann, der bei Ablehnung auch in eine Revisionsinstanz gehen kann bzw. vor Gericht geht.

https://irb.gc.ca/en/stay-connected/Pages/refugee-determination-transcript.aspx#:~:text=An Introduction to Canada’s Refugee Determination System 1,3 Step 3%3A The Refugee Protection Division Hearing

Auch Ausweisungen sind nicht immer direkt vollziehbar.

https://cbsa-asfc.gc.ca/security-securite/rem-ren-eng.html

 

Der Unterschied den Kanada macht, dürfte u.a. in der Striktheit von Abschiebungen liegen - jedes Quartal sitzen zwischen 1500 bis über 2000 Personen im Abschiebegewahrsam, bei deutlich geringeren Asylantragszahlen.

https://www.cbsa-asfc.gc.ca/security-securite/detent/qstat-2018-2019-eng.html

 

 

 

Es spielt hier einiges zusammen, was mmn auch in Europa funktionieren müsste.

 

Asylanträge kann man auch in den USA stellen. In den USA ist das Gesetz aber so, dass jedes hängige Asylverfahren ein sofortiges Ende nimmt (also negativer Bescheid) sollte der Antragsteller das Land verlassen. Zwischen USA und Kanada gibt es ein "safe country" agreement, dh. jemand der aus den USA nach Kanada einreist und hier ein Asylgesuch stellt, wird ohne weitere Formalitäten zurückgeschickt, da die USA ein sicheres Land sind. Nun gab es da ein legales Schlupfloch, denn diese Einreisen mussten an einem kontrollierten Grenzübergang stattfinden, sodass man die Leute ohne Umschweife zurückschicken konnte. Daher reisten viele nun illegal nach Kanada, sei es weil sie sich grössere Chancen ausrechneten, oder um schwarz zu arbeiten, was auch immer. Diese Leute konnten dann - wegen dieses Schlupfloches - in Kanada einen Asylantrag stellen. Und bis zum endgültigen Bescheid dauert es eben auch uu Jahre.

 

Schon vor 10 Jahren versuchte der damalige Premier Harper, dieses Schlupfloch zu stopfen - Obama wollte partout nicht. Die waren wohl um jeden froh, der aus den USA ausreiste. Mit Trudeau und Trump ging dann überhaupt nichts mehr, und die Einreisen nahmen drastisch zu, Stichwort Roxham Road. Einige Woke wollten auch das "safe country" agreement aufkünden, da die USA mit Trump kein sicheres Land mehr seien. Erfolglos. Als Biden Präsident wurde begannen Texas, Florida und andere Südstaaten ihre illegalen Immigranten in Busse zu setzen und nach Norden zu verfrachten, mit dem Argument, die Bundesregierung tue nichts gegen die illegale Immigration. Aber New York und andere wollten die auch nicht, und setzten sie wiederum in Busse die an die kanadische Grenze fuhren. Das ganze Theater hatte zum Glück vor kurzem ein Ende weil sich Trudeau und Biden nun einigten dass erwähnte Schlupfloch zu stopfen. Aber Montreal und Toronto und andere Städte haben heute noch an den Folgen dieser Epoche zu kauen. Die Landesregierung schiebt die Probleme, die sie nicht löst, einfach auf die Kommunen. Wie wohl überall.

 

Glücklicherweise handelt es sich bei den wenigsten dieser illegalen oder iregulären Einwandern um Mohammedaner. Viele kommen natürlich aus Südamerika, Haiti, einige weitere afrikanische Länder. Grössere Probleme mit diesen Leuten gibts nicht, ausser dass mangels Sozialleistungen viele wirklich bitter arm leben, zum Teil auch obdachlos sind. Die Feds schicken dann den Gemeinden etwas Geld, und nun seht wie ihr klarkommt. Als ob man mit ein paar Geldscheinen Wohnungen aus dem Boden stampfen könnte. In der Sache agieren allerdings alle politischen Parteien etwa gleich.

bearbeitet 23. September 2023 von phyllis

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Dazu gibt es imteressante Berichte, die den Strafvollzug in den USA und bei uns vergleichen und es gibt zwei bzw. drei  Kernunterschiede.

 

1. Die bei uns verfassungsgarantierte Menschenwürde, die verhindern soll, daß ein Mensch durch Organe/Maßnahmen entpersonalisiert wird und schlechter behandelt wird als unsere Haus- und Nutztiere (Hunde sind bei uns zwar immer noch besser geschützt als minderjährige Jungen, aber ich schweife ab). Unser gesamtes System ist auf dieser Prämisse aufgebaut. Das Problem, das ich dabei sehe ist, daß man es anscheinend als Kind internalisiert haben muss um unsere Strafen als Strafen zu begreifen.

 

2. Der "Strafzweck". In den USA sind Rache und Wiedergutmachung entscheidende Themen. Bei uns dagegen geht es im Strafrecht nicht um eine "Korrektur der Vergangenheit" sondern um eine "Perspektive für die Zukunft". Insbesondere im Jugendstrafrecht sieht man diesen Unterschied extrem deutlich. In der Regel soll der Straftäter soweit "aufbereitet" aus dem Strafvollzug kommen, daß er danach ein "normales" Mitglied der Gesellschaft sein kann. Auch hier ist das Problem: mit dieser Denke muss man aufgewachsen sein um sie sowohl als Opfer als auch als Täter verarbeiten zu können.

 

Ein "Mittelding" erscheint mir schwierig zu schaffen zu sein.

 

 

Doch, weil beides in Reinform Unsinn ist: 

zu 1: Strafe muss wehtun, denn sie soll (auch) abschrecken - Insofern halte ich die Standards, die in deutschen Gefängnissen vorhanden sind, für nicht notwendig. Viele Bürgergeldempfänger, viele Studenten, viele Bewohner von Seniorenheimen, die meisten Asylbewerber in Erstunterkünften leben schlechter.

 

zu 2: "Wiedergutmachung" ist gerade bei den schwersten Verbrechen nicht möglich: Einen Ermordeten kann man nicht wieder lebendig machen, egal, ob der Mörder zehn Jahre oder lebenslänglich einsitzt, ob er mit Giftspritze, durch Erschießung oder durch Aufhängen getötet wird. Eine vergewaltigte und durch Vergewaltigung traumatisierte Frau wird auch nicht automatisch enttraumatisiert, wenn sie zusehen darf, wie ihr Vergewaltiger bei lebendigem Leib von hungrigen Löwen zerfleischt wird. Die letzten beiden Hinrichtungsmethoden werden m.W. auch in den USA nicht ernsthaft diskutiert.

 

Strafe muss abschrecken - den Täter von Wiederholung der Tat und potentielle Nachahmer vom Nachahmen - und sie muss die Menschen vor Straftätern schützen. Letzteres ist bei Einweisung eines Geistesgestörten in die geschlossene Abteilung eines Bezirksklinikums genauso gewährleistet wie durch Haft.

Zum Zweck der Abschreckung halte ich es für sinnvoll, Straftäter nur das Mindestmaß an menschenwürdigem Leben zukommen zu lassen, d.h. Nahrung, Kleidung und Schutz vor Gewalt - nicht aber Einzelzellen mit eigenem Bad und WC.
Dagegen finde ich es durchaus sinnvoll, Gefangenen anzubieten, eine Ausbildung zu starten - und sie auch zu belohnen, wenn sie diese annehmen oder sich sonst kooperativ zeigen.

[Shubashi]

2 hours ago, Spadafora said:

völliger Bllödsinn diese Millionen existieren im Hirn rechter *biep*

aber natürlich können gesetzte geändert werden Sie müssen aber dem GG dem Europarecht usw entsprechen  dass das der Fall ist dafür haben Gerichte zu sorgen

Aktuell steht die Zahl der Asylanträge für dieses Jahr in Dtl. bei über zweihunderttausend, dazu kommen noch Familiennachzug und Kontingentflüchtlinge. EU-weit waren es knapp eine Million.

23,6 Mio Bürger der Ukraine sind laut UNHCR ausgereist, die allermeisten in die EU, 16,8 Mio wieder ein.

Ein großer Teil der Differenz dürfte gerade in der EU leben.

(Es hat jetzt etwas mehr als fünf Minuten gedauert, das zu recherchieren und aufzuschreiben.)

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Viele Bürgergeldempfänger, viele Studenten, viele Bewohner von Seniorenheimen, die meisten Asylbewerber in Erstunterkünften leben schlechter.

Ich weiß ja nicht, wie du dir den deutschen Strafvollzug vorstellst, aber wenn er so wäre, wie du ihn beschreibst, müsste die Kriminalitätsrate hier viel höher sein, weil die von dir genannten Bevölkerungsgruppen nichts lieber täten als im Gefängnis Urlaub zu machen.

Einzig eine Sache stimmt: Im Gefängnis muß man weder hungern noch frieren. Dafür gibt es weder in Sozialwohnungen, noch in Studentenwohnheimen, noch in Seniorenheimen, noch in Asylbewerbererstunterkünften Türen, die von Anderen von außen verschlossen werden.

 

Das Strafrecht und der Strafvollzug in Deutschland beruhen auf dem Gedanken der Resozialisierung. Von daher gibt es bei Ersttätern, soweit sie kein Verbrechen begangen haben, in der Regel eine Bewährungsstrafe. Und bei denen, die einsitzen müssen, wird versucht, sie adäquat auf das anschließende Leben in Freiheit vorzubereiten, auch wenn das nicht immer klappt.

 

Wenn das amerikanische System so toll ist, wo zehn mal mehr Menschen in Gefängnissen sitzen als bei uns, warum gibt es dort viel mehr Straftaten?

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Wenn das amerikanische System so toll ist, wo zehn mal mehr Menschen in Gefängnissen sitzen als bei uns, warum gibt es dort viel mehr Straftaten?

Eben weil das System ist, wie es ist UND weil ein instutionalisiertes Konzept von "Würde" in der Gesellschaft überhaupt nicht verankert ist.

 

Dieser massive Unterschied zeigt sich z.B. im Freiheitsbegriff aber auch in der immer noch sehr offenen Ablehnung eines allgemeinen Gesundheitssystems.

 

 

Dazu kommt auch, daß die Gefängnisse in den USA teilweise privatwirtschaftlich geführt werden und der "Erfolg" dieser Unternehmungen nur anhand der Zahl der Insassen misst, nicht aber den Misserfolg an der Zahl der Rückfälligen.

 

Mich gruselt der Gedanke, daß solche Zustände bei uns in den Zivilkonsens einsickern sollen/müssen.

[Bleze]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Aber man darf sich doch darüber wundern, dass sich diese sauer gewordenen Menschen ausgerechnet der Partei an den Hals werfen, die den Sugardaddy Putin hofiert, der die neuerliche Flüchtlingskrise überhaupt erst ausgelöst hat.

 

Kommen auf Lampedusa Ukrainer an? 

 

 

[MartinO]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Wenn das amerikanische System so toll ist, wo zehn mal mehr Menschen in Gefängnissen sitzen als bei uns, warum gibt es dort viel mehr Straftaten?

 

Wo habe ich geschrieben, dass das amerikanische System so toll sei?

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

 

Nein. Die Denke dahinter ist: Kein Mensch hat einen gewaltsamen Tod verdient. 

 

Eben. Kein Mensch hat einen gewaltsamen Tod verdient. Und weil es auf der ganzen Welt dennoch Mord und Totschlag gibt, fühlt sich deutsche Regierungspolitik berufen und in der Lage, die ganze Welt vor Mord und Totschlag zu beschützen, während sie gleichzeitig nicht mal in der Lage ist, die eigene Bevölkerung vor weniger gewaltsamen Übergriffen zu schützen.

Merkst du was?

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb MartinO:

Das Schließen oder die Existenz solcher Schlupflöcher?

 

Das Schließen.

Denn jedes Mal, wenn so ein Schlupfloch entdeckt wird, kommt es zu Zusatzbestimmungen, um dals Schlupfloch zu flicken.

[phyllis]

9 hours ago, Thofrock said:

Und in welchem der beiden Staaten scheint die Abschreckung, Straftaten zu begehen, trotzdem deutlich effektiver zu sein?

Bestrafe einen, erziehe hundert. Das ultimo-Vorbild von euch Linken.

Du weisst von wem das stammt, oder?

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb phyllis:

Bestrafe einen, erziehe hundert. Das ultimo-Vorbild von euch Linken.

Du weisst von wem das stammt, oder?

 

Mao, wer sonst?

[Thofrock]

vor 34 Minuten schrieb phyllis:

Bestrafe einen, erziehe hundert. Das ultimo-Vorbild von euch Linken.

Du weisst von wem das stammt, oder?

Das verstehst du als Basis der US-amerikanischen Rechtsordnung?

Interessant.

[phyllis]

7 hours ago, Moriz said:

Wenn das amerikanische System so toll ist, wo zehn mal mehr Menschen in Gefängnissen sitzen als bei uns, warum gibt es dort viel mehr Straftaten?

 

Plattitüten ohne Aussagewert. Machst du jetzt einen auf mn? Du wünschst dir wohl kein Deutschland mit amerikanischen Waffengesetzen, amerikanischer Sozialhilfe oder amerikanischen Meldegesetzen.

 

 

[Thofrock]

vor 7 Stunden schrieb Bleze:

 

Kommen auf Lampedusa Ukrainer an? 

 

 

Den Ausländerhassern ist doch die Nationalität egal.

Bzw., der demoskopische Wählerzuwachs bei der AfD ist doch sogar vorzugsweise den ukrainischen Flüchtlingen geschuldet. Ist das für dich neu, dass das alles Putin- Versteher sind?

 

 

[phyllis]

7 minutes ago, Thofrock said:

Das verstehst du als Basis der US-amerikanischen Rechtsordnung?

Interessant.

Das ist wohl chronisch bei dir. Ständig Dinge in meine Beiträge hineinzulesen die dort gar nicht stehen. Um dann - zack zack - das Urteil fällen zu können.

Wenns dich freut, ich will dir nicht im Weg stehen.

[phyllis]

1 minute ago, Thofrock said:

Den Ausländerhassern ist doch die Nationalität egal.

Bzw., der demoskopische Wählerzuwachs bei der AfD ist doch sogar vorzugsweise den ukrainischen Flüchtlingen geschuldet. Ist das für dich neu, dass das alles Putin- Versteher sind?

 

 

Ich bin nun wirklich kein Putin-Versteher, aber laut Sohn meiner Nachbarn, der in der Ukraine als Sanitäter täglich sein Leben riskiert, sind viele aus Bequemlichkeit geflohen oder um die Wehrpflicht zu umgehen. Im Westen der Ukraine lebt man relativ sicher. Viele gingen auch zurück als klar wurde dass die Russen nicht weiter vorankommen.

[Thofrock]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Das ist wohl chronisch bei dir. Ständig Dinge in meine Beiträge hineinzulesen die dort gar nicht stehen. Um dann - zack zack - das Urteil fällen zu können.

Wenns dich freut, ich will dir nicht im Weg stehen.

So war deine Antwort an Moriz eben auch gestaltet. Statt auf eine klare Frage zu antworten, wirst du ohne jeden Inhalt pampig.