Politik für Alle

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Diese Idee selber gar nicht neu. Harry Truman hat das auch schon (erfolglos) versucht. Aber einige der Gebiete der heutigen USA sind bekanntlich genau so erworben worden (zuletzt Alaska, vorher wurde einiges von Frankreich erworben). Aber klar, Trump muss völlig verrückt sein.

 

Geschichtskenntnisse sind offenbar in einigen Kreisen vollkommen irrelevant.

 

Bildung hilft, dann ist vieles in der Welt auch gar nicht mehr so verstörend. Versuch es einfach mal. Tut gar nicht weh.

 

Wenn schon Geschichte, dann aber auch richtig:

Das Angebot, welches Harry Truman 1946 an Dänemark machte, stand im Kontext des heraufziehenden Kalten Krieges, in welchem die Insel tlw. als unersetzlicher Eckstein zur strategischen Verteidigung der USA angesehen wurde. Schon im Krieg gegen Deutschland wurde erwogen, ob es nicht einfach besetzt werden sollte, da es letztlich "Feindterritorium" war, das zum von den Deutschen besetzten Dänemark gehörte. Das Problem war damals aber eher die schlichte Frage nach Kosten und Nutzen - ein Territorium zu erwerben ist, ist selbst im Krieg eine Kostenfrage, da es ja dann auch aufwendig gesichert und besetzt werden muss, was beim dortigen Klima und der Größe wegen, eine gigantische militärische Aufgabe gewesen wäre. Trotzdem fühlten sich die vom Krieg schwer getroffenen Dänen durch das US-Angebot beleidigt, obwohl 100 Mio. Dollar in Gold eine bedeutende Summe in der damaligen Lage gewesen wäre. Letztlich haben die USA das Problem dann anders gelöst, in dem sie 1951 einen militärischen Beistandspakt mit Kopenhagen schlossen, und auf der Insel Thule eine US-Militärbasis einrichteten. Die dortigen Inuit wurde kurzhand durch die dänische Regierung umgesiedelt.

Alles hier nachlesbar.

 

Kurz zusammengefasst: auch wenn es historische Präzedenzfälle gibt, macht es eine "Schnapsidee" nicht gleich zu rationaler Politik. Das Problem bei Mr Trump ist, dass er eine höchst erratische Außenpolitik verfolgt, in der keinerlei nachvollziehbare größere strategische Linie zu erkennen ist. In zahlreichen Fällen stößt er langjährige Verbündete vor den Kopf und isoliert die USA, während er Despoten und eingeschworene Gegner der USA zu "Partnern" erklärt, ohne dass sich daraus erkennbare Vorteile für die USA ergäben.

Wenn jemand die USA mittel- und langfristig außenpolitisch schwächen und isolieren wollte, müsste er etwa so agieren, wie Mr Trump es gerade tut.

Einzig seine China-Politik könnte man in Grenzen als nachvollziehbar ansehen, da hier tatsächlich grundlegende Interessengegensätze erstmalig offen thematisiert und verschärft werden, nur kann er anscheinend nicht über deren handelspolitische Dimension hinaussehen, weshalb er mit dem Hintern gerade die dafür notwendige Bündnisstrukur in Asien einreisst:

er läßt den Konflikt zwischen seinen wichtigsten asiatischen Verbündeten Südkorea und Japan ungebremst eskalieren, läßt China im weiter im südchinesischen Meer Fakten schaffen, schwächt die US-Optionen gegenüber Nordkorea, hat die USA ohne Not aus dem TPP katapultiert.

 

Daher ist sein "Grönland-Vorschlag" eben nur eine weitere begründungslose verrückte Idee, die sein Ansehen weiter schwächt und und das Misstrauen gegen die USA weiter stärkt.

In der Politik ist grundsätzlich immer auch das Wer-Wann-Warum wichtig, auch wenn Dinge sich oberflächlich zu ähneln scheinen.

bearbeitet 18. August 2019 von Shubashi

[rince]

Ich sehe auch nicht, warum die Dänen heute anders als 1946 reagieren sollte.

 

Dass Grönland auch heute eine durchaus interessante Option darstellt, sowohl militärisch als auch wegen der Rohstoffe, ist nicht zu bestreiten.

 

Dass es sich bei dem Angebot zum jetzigen Zeitpunkt um einn Beispiel für rationale Politik handelt, sag ich ja nicht. Aber deswegen Trump in die Ecke als unzurechnungsfähigen Irren zu stellen... zu billiges Bashing in meinen Augen

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Diese Idee selber gar nicht neu. Harry Truman hat das auch schon (erfolglos) versucht. Aber einige der Gebiete der heutigen USA sind bekanntlich genau so erworben worden (zuletzt Alaska, vorher wurde einiges von Frankreich erworben). Aber klar, Trump muss völlig verrückt sein.

 

Geschichtskenntnisse sind offenbar in einigen Kreisen vollkommen irrelevant.

 

Bildung hilft, dann ist vieles in der Welt auch gar nicht mehr so verstörend. Versuch es einfach mal. Tut gar nicht weh.

Dass du dänischen Politikern den Ratschlag gibst sich hinsichtlich ihrer eigenen Ländereien zu bilden finde ich etwas überheblich. 

Und Trump mit Truman zu vergleichen hilft in diesem Fall sicherlich auch nicht weiter

 

Was aber offenbar für dich gar keine Rolle spielt, da leben Menschen. Und die würden da gerne weiterhin leben.

 

Man könnte Trump aber vielleicht die Schweiz verkaufen .Das wäre nicht ganz so abwegig vorausgesetzt der Preis stimmt. Wäre auch ein prima Brückenkopf für die Zerstörung Europas.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb rince:

Ich sehe auch nicht, warum die Dänen heute anders als 1946 reagieren sollte.

 

Dass Grönland auch heute eine durchaus interessante Option darstellt, sowohl militärisch als auch wegen der Rohstoffe, ist nicht zu bestreiten.

 

Dass es sich bei dem Angebot zum jetzigen Zeitpunkt um einn Beispiel für rationale Politik handelt, sag ich ja nicht. Aber deswegen Trump in die Ecke als unzurechnungsfähigen Irren zu stellen... zu billiges Bashing in meinen Augen

 

"Unzurechnungsfähig" oder besser: unberechenbar - ist momentan eben die ganze Außenpolitik der USA. Mr Trump scheint es einzig danach zu gehen, ob ihm irgendwelche Potentaten Komplimente und Schmeicheleien entgegenbringen, oder ob sie den USA Waffen abkaufen wollen bzw. in sonstige bilaterale Geschäfte eintreten möchten. Irgendein Konzept ist dahinter nicht zu erkennen, alle erfahrenen außenpolitischen Berater haben sein Kabinett inzwischen verlassen.

Wie würdest Du reagieren, wenn der Vorstand Deines Arbeitgebers plötzlich seine kunstmalernde Frau zum Marketingchef ernennt und seinen ehemaligen Chemielehrer zum R&D-Leiter? Wenn es ein gutes und marktdominierendes Unternehmen ist, bräche es nicht sofort zusammen, aber mittel- und langfristig wären die Folgen wahrscheinlich verheerend.

[mn1217]

Bevor es hier persönlich wird,Mal zurück zum Punkt.

Ich denke nicht,dass es für Dänemark sinnvoll ist,Grönland zu verkaufen.

 

Was Herrn Trump anbetrifft,den US Amerikanern scheint es zu gefallen und die wählen ihn.

 

Der Vergleich mit dem Unternehmen hat leider eine Schwachstelle: Meine Arbeitsstelle kann ich wechseln. Das Land,in dem ich lebe,nicht unbedingt. Und Trumps Politik hat weltweite Auswirkungen. Der nächste bewohnbaren Planet ist seit weg und" terraforming Mars" ist noch nicht so weit fortgeschritten. Das Problem haben wir ja auch im Nachbarthread.

[Shubashi]

vor 41 Minuten schrieb mn1217:

Bevor es hier persönlich wird,Mal zurück zum Punkt.

Ich denke nicht,dass es für Dänemark sinnvoll ist,Grönland zu verkaufen.

 

Was Herrn Trump anbetrifft,den US Amerikanern scheint es zu gefallen und die wählen ihn.

 

Der Vergleich mit dem Unternehmen hat leider eine Schwachstelle: Meine Arbeitsstelle kann ich wechseln. Das Land,in dem ich lebe,nicht unbedingt. Und Trumps Politik hat weltweite Auswirkungen. Der nächste bewohnbaren Planet ist seit weg und" terraforming Mars" ist noch nicht so weit fortgeschritten. Das Problem haben wir ja auch im Nachbarthread.

 

"Unternehmen" ist ja auch nur in dem Sinne ein Vergleich, als es eine emotionale Reaktion wiedergeben soll: jemand tut etwas ziemlich verrücktes in einem vertrauten Umfeld, wie reagieren wir darauf?

Ich bezeichne mich als "Politik-Fan", wie andere sich als Fußballfan sehen.

Meine spontane Reaktion ist auf die Grönland-Geschichte ist: "So was verrücktes!"

Rince kann es nicht nachvollziehen, also versuche ich nur für diese Reaktion einen Vergleichzu finden, der Rince meine Reaktion verständlicher macht.

Also "just a figure of speech", denn ernsthaft sprechen vermutlich weder Rince noch ich über den Geisteszustand von Mr Trump - da sind wir eben beidenur interessierte Laien, die ein bisschen "small talk" machen.

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

Dass du dänischen Politikern den Ratschlag gibst sich hinsichtlich ihrer eigenen Ländereien zu bilden finde ich etwas überheblich. 

Diese Freiheit gönne ich mir

[rince]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Ich denke nicht,dass es für Dänemark sinnvoll ist,Grönland zu verkaufen

Natürlich nicht. Was meinst du, wie sehr sich die Russen immer noch über den Verkauf von Alaska ärgern...

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

"Unzurechnungsfähig" oder besser: unberechenbar - ist momentan eben die ganze Außenpolitik der USA. Mr Trump scheint es einzig danach zu gehen, ob ihm irgendwelche Potentaten Komplimente und Schmeicheleien entgegenbringen, oder ob sie den USA Waffen abkaufen wollen bzw. in sonstige bilaterale Geschäfte eintreten möchten. Irgendein Konzept ist dahinter nicht zu erkennen, alle erfahrenen außenpolitischen Berater haben sein Kabinett inzwischen verlassen.

Wie würdest Du reagieren, wenn der Vorstand Deines Arbeitgebers plötzlich seine kunstmalernde Frau zum Marketingchef ernennt und seinen ehemaligen Chemielehrer zum R&D-Leiter? Wenn es ein gutes und marktdominierendes Unternehmen ist, bräche es nicht sofort zusammen, aber mittel- und langfristig wären die Folgen wahrscheinlich verheerend.

 

Ich glaube Du verstehst Trump nicht. Er denkt weder in Unilateralismus noch in Multilateralismus. Das interessiert ihn alles nicht. Er hat auch mal die prinzipiell berechtigte Frage gestellt, wozu die NATO noch da ist, wenn a) der Kommunismus als konkurrierendes System fast komplett verschwunden und b) im Ernstfall eh nur die USA, also aus ihrer Sicht "our boys", den Hintern aller Verbündeten (Ausnahme, F und GB) würde retten können. Und gleichzeitig diese Verbündeten sich weigern, anständig in die eigene Verteidigungsfähigkeit zu investieren (obwohl sie anderes zugesagt haben und bei manchen das Wort daher nicht viel wert ist).

Trump sieht sich ausschließlich als Präsident der Vereinigten Staaten, das hat er auch so gesagt. Der Rest der Welt ist mehr als sekundär. Es geht um Bewahrung der eigenen Interessen. Das hat er auch zugegeben. Dazu wurde er auch gewählt.

[Suzanne62]

Am 16.8.2019 um 11:26 schrieb mn1217:

"Den Muslim" gibt es doch gar nicht.

Richtig. Genauso wenig wie "den Christen".

[rince]

vor 5 Stunden schrieb Thofrock:

Dass du dänischen Politikern den Ratschlag gibst sich hinsichtlich ihrer eigenen Ländereien zu bilden finde ich etwas überheblich. 

Und nur gut, dass du dich bezüglich in- oder ausländischen Politikern niemals überheblich geäussert hast

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Natürlich nicht. Was meinst du, wie sehr sich die Russen immer noch über den Verkauf von Alaska ärgern...

Habe ich das nicht einen Satz später geschrieben?😉

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ich glaube Du verstehst Trump nicht. Er denkt weder in Unilateralismus noch in Multilateralismus. Das interessiert ihn alles nicht. Er hat auch mal die prinzipiell berechtigte Frage gestellt, wozu die NATO noch da ist, wenn a) der Kommunismus als konkurrierendes System fast komplett verschwunden und b) im Ernstfall eh nur die USA, also aus ihrer Sicht "our boys", den Hintern aller Verbündeten (Ausnahme, F und GB) würde retten können. Und gleichzeitig diese Verbündeten sich weigern, anständig in die eigene Verteidigungsfähigkeit zu investieren (obwohl sie anderes zugesagt haben und bei manchen das Wort daher nicht viel wert ist).

Trump sieht sich ausschließlich als Präsident der Vereinigten Staaten, das hat er auch so gesagt. Der Rest der Welt ist mehr als sekundär. Es geht um Bewahrung der eigenen Interessen. Das hat er auch zugegeben. Dazu wurde er auch gewählt.

 

Das mag so sein, er wurde zu Anfang ja deshalb auch mit Andrew Jackson verglichen. Nur ist die Sichtweise trotzdem sehr dumm und unhaltbar, weil eben auch seine eigenen Interessen heutzutage von einer glaubwürdigen Dominanz als Weltmacht abhängen.

Momentan ist zu sehen, wie diese Dominanz durch seine erratische Außenpolitk untergraben, die meisten Staaten sehen seine Unzuverlässigkeit, Unberechenbarkeit, Inkompetenz und Manipulierbarkeit.

Die Verbündeten mögen zwar gegenüber dem US-Militär vergleichsweise geringe militärische Möglichkeiten haben, durch ihr Verprellen beschränken sich jedoch auch die eigenen Einsatzmöglichkeiten deutlich. Die völlig ziellose Politik gegenüber dem Iran z.B. würde im Ernstfall zu einem weitgehenden Alleingang zwingen, was aber bei seinen Anhängern extrem unpopulär wäre.

Zudem hat seine Rückgratlosigkeit gegenüber Saudi-Arabien mit dazu geführt, dass die Jemen-Allianz auseinanderbricht - die Emirate haben die Hadi-Regierung aufgegeben und brüskieren offen Prinz Salman, indem sie die südjemenitischen Separatisten unterstützen. Somit wird ein evtl. Krieg am Golf noch schwieriger und verlustreicher.

Sein kindisches Getändel gegenüber Kim Jong Un droht ihn wiederum als Papiertiger zu entlarven, der jederzeit durch weitere Provokationen kompromittiert werden könnte. 

Und zu guter Letzt multipliziert die Lähmung der US-Außenpolitk die Zahl der internationalen Krisen, was mittelbar zu einer Verunsicherung der Weltwirtschaft führt - und somit auch die USA in eine Rezession führen dürfte.

bearbeitet 18. August 2019 von Shubashi

[Mistah Kurtz]

vor 7 Stunden schrieb Thofrock:

Dass du dänischen Politikern den Ratschlag gibst sich hinsichtlich ihrer eigenen Ländereien zu bilden finde ich etwas überheblich. 

 

 

Und Du selber gibst niemals Kommentare und gute Ratschläge ab? 

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ich glaube Du verstehst Trump nicht. Er denkt weder in Unilateralismus noch in Multilateralismus. Das interessiert ihn alles nicht. Er hat auch mal die prinzipiell berechtigte Frage gestellt, wozu die NATO noch da ist, wenn a) der Kommunismus als konkurrierendes System fast komplett verschwunden und b) im Ernstfall eh nur die USA, also aus ihrer Sicht "our boys", den Hintern aller Verbündeten (Ausnahme, F und GB) würde retten können. Und gleichzeitig diese Verbündeten sich weigern, anständig in die eigene Verteidigungsfähigkeit zu investieren (obwohl sie anderes zugesagt haben und bei manchen das Wort daher nicht viel wert ist).

Trump sieht sich ausschließlich als Präsident der Vereinigten Staaten, das hat er auch so gesagt. Der Rest der Welt ist mehr als sekundär. Es geht um Bewahrung der eigenen Interessen. Das hat er auch zugegeben. Dazu wurde er auch gewählt.

Nein, gewählt wurde er wegen "Grab her by the p****" und " you can't be too greedy". Und natürlich von Rassisten und Waffenhändlern.

[Mistah Kurtz]

Spanien hat Open Arms den Hafen von Algeciras als "sicheren Hafen" angeboten. Aber "Open Arms" hat abgelehnt und besteht darauf in Lampedusa anzulegen und dort die Menschen von Bord gehen zu lassen. 

 

Die Welt

 

[mn1217]

Ja,das ist problematisch. Allerdings kam das Angebot auch spät. Vor einer Woche oder so hätten sie evtl Spanien angelaufen. Jetzt sagen sie,es ist zu weit,weil die Lage an Bord eskaliert. Da haben wohl einige versucht,an Land zu schwimmen. In so einer Situation eine Fahrt nach Spanien ist wirklich riskant.

Aber vor Italien zu bleiben ist auch schwierig.

[Flo77]

Mir läge ja zum einen schwerer im Magen, was Trump mit der Absage anfängt - wer kann schon die militärische Besetzung der Insel völlig ausschließen?

 

Darüber hinaus hätte ich an Kanadas Stelle ein vehementes Interesse daran, daß Dänemark die Insel hält.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Nein, gewählt wurde er wegen "Grab her by the p****" und " you can't be too greedy". Und natürlich von Rassisten und Waffenhändlern.

 

Solch eine Aussage zeigt nur Unkenntnis der US-amerikanischen Mentalität. Vielleicht auch Verachtung.

[Thofrock]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Solch eine Aussage zeigt nur Unkenntnis der US-amerikanischen Mentalität. Vielleicht auch Verachtung.

Gehört Rassismus zur amerikanischen Mentalität? 

 

Natürlich gibt es keine US-amerikanische Mentalität. Das Land besteht nicht nur aus Alabama und South Carolina. Deshalb ja auch inzwischen der tiefer Riss durch die Gesellschaft. Da liegt übrigens auch das Problem des Präsidenten. Mit dieser Spaltung kann America first nicht funktionieren. Deshalb bleibt Trump für seine Wiederwahl diesmal nur das appellieren an niedere Instinkte. Mehr hat er diesmal nicht zu bieten. Wir werden sehen was die Demokraten dagegen setzen. 

[Shubashi]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Solch eine Aussage zeigt nur Unkenntnis der US-amerikanischen Mentalität. Vielleicht auch Verachtung.

 

Vielleicht verstünde ich noch, dass so jemand wie Mr Trump gewählt wurde - die massive und anhaltende Unterstützung durch das republikanische Parteiestablishment zeigt aber leider, dass einerseits Rassismus, Dummheit, Heuchelei und unverantwortliche Eigensucht ein größeres Gewicht in der Gesellschaft haben, als ich dachte.

Zum anderen ist das vielgerühmte System der "checks und balances" leider weniger zuverlässig in der Abwehr ursupatorischer Übergriffe, als ich erwartet habe.

Mr Trump hat leider Defizite in den USA offengelegt, die mich sehr enttäuschen und die ich nicht erwartet hatte.

bearbeitet 19. August 2019 von Shubashi

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Solch eine Aussage zeigt nur Unkenntnis der US-amerikanischen Mentalität. Vielleicht auch Verachtung.

 

Da hat einfach jemand sich in sein Feindbild verliebt :-))

bearbeitet 19. August 2019 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Vielleicht verstünde ich noch, dass so jemand wie Mr Trump gewählt wurde - die massive und anhaltende Unterstützung durch das republikanische Parteiestablishment zeigt aber leider, dass einerseits Rassismus, Dummheit, Heuchelei und unverantwortliche Eigensucht ein größeres Gewicht in der Gesellschaft haben, als ich dachte.

Zum anderen ist das vielgerühmte System der "checks und balances" leider weniger zuvererlässig in der Abwehr ursupatorischer Übergriffe, als ich erwartet habe.

Mr Trump hat leider Defizite in den USA offengelegt, die mich sehr enttäuschen und die ich nicht erwartet hatte.

 

Es gab hier stets einen mehr oder weniger tiefen Riss in der Gesellschaft,  soziologisch gesehen, eigentlich von Anfang an, aus mehreren Gruenden.  Das ist nicht neu. Das zum einen. Den gibt es allerdings anderswo auch. Bei uns war er immer einfach deutlicher, waehrend er anderswo gern weg disktuiert wurde und wird. (Ich sage deshalb soziologisch, weil er im im Alltag nicht die grosse Bedeutung hat). 

 

Zum anderen - wir haben echt andere Fragen als uns darueber Gedanken zu machen, ob der Praesident Groenland kaufen moechte oder was er morgens um 5 Uhr twittert. Das mag Thofrock interessieren oder die deutschen Medien. Viele Fragen sind zum einen Sache der Bundesstaaten, da interessiert Washington in keinster Weise, zum anderen sind sie in der Bewaeltigung oder ihrer Entstehung voellig unabhaengig davon, wer Praesident ist oder mit wem der sich irgendwo auf der Welt trifft oder nicht. Das ist im Foederalismus so. 

 

Diesen Artikel hingegen gehe ich davon aus, dass du ihn kennst:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-07/us-wahl-2020-donald-trump-zufriedenheit-wiederwahl

 

 

bearbeitet 19. August 2019 von Long John Silver

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

Vielleicht verstünde ich noch, dass so jemand wie Mr Trump gewählt wurde - die massive und anhaltende Unterstützung durch das republikanische Parteiestablishment zeigt aber leider, dass einerseits Rassismus, Dummheit, Heuchelei und unverantwortliche Eigensucht ein größeres Gewicht in der Gesellschaft haben, als ich dachte.

Zum anderen ist das vielgerühmte System der "checks und balances" leider weniger zuverlässig in der Abwehr ursupatorischer Übergriffe, als ich erwartet habe.

Mr Trump hat leider Defizite in den USA offengelegt, die mich sehr enttäuschen und die ich nicht erwartet hatte.

 

Nun ja. Man kann nicht behaupten, dass die wirtschaftlich positiven Resultate der Trump Administration (u.a. ungeheurer Rückfluß an zuvor im Ausland geparktem Kapital, niedrige Arbeitslosigkeit, gute Aktienkurse, in die auch "normale" Amerikaner viel mehr investieren als es Deutsche tun etc.) hierzulande die mediale Bedeutung erfahren, die sie für die amerikanische Bevölkerung im Alltag hat.

Die allgemeine Staatsferne des Einzelnen wird in Europa oft nicht verstanden. Den meisten Trump-Wählern ist sein persönliches Verhalten bedeutend unwichtiger als die wirtschaftlichen Zahlen, die ein selbstbestimmtes und von anderen unabhängiges Leben ermöglichen. Dazu gibt es Themen wie die vorgeburtliche Kindstötung, die dort immer noch politisch umstritten ist und hier keinen mehr hinterm Ofen hervorlockt.

Mit dem hiesigen Staatsverständnis sind die USA nicht zu begreifen.

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Mir läge ja zum einen schwerer im Magen, was Trump mit der Absage anfängt - wer kann schon die militärische Besetzung der Insel völlig ausschließen?

 

Darüber hinaus hätte ich an Kanadas Stelle ein vehementes Interesse daran, daß Dänemark die Insel hält.

Dass Trump die EU dermassen reizt,glaube ich dann doch nicht.