Politik für Alle

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Thofrock:

https://innn.it/afdverbot

 

Eine italienische TLD? Da stellt die AfD (bzw. ihre Entsprechung) doch den Regierungschef!

[Moriz]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

Würde ein Verbot der AfD offiziell geprüft, dann hätte das in der Tat den Vorteil der Klarheit. Wenn sie für verfassungsfeindlich erklärt wird, wird sie verboten. Geschieht das nicht, verbietet sich das Brandmauer-Verhalten der anderen Parteien endgültig. Das sollte dann auch klargestellt sein.

 

Ich erinnere mich noch mit Schrecken an den letzten Versuch, eine Partei zu verbieten. Der war ja gründlich schief gegangen.

 

Ein anderes Problem: Mir scheint, die AfD hat derzeit noch nicht ihre politische Stabilität gefunden und kann sich noch entscheidend ändern. In beide Richtungen.

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich erinnere mich noch mit Schrecken an den letzten Versuch, eine Partei zu verbieten. Der war ja gründlich schief gegangen.

 

Ein anderes Problem: Mir scheint, die AfD hat derzeit noch nicht ihre politische Stabilität gefunden und kann sich noch entscheidend ändern. In beide Richtungen.

 

Ja nu...

Wenn man Sorge hat, dass ein Verbot scheitern könnte, dann sollte man auch mit dem Brandmauergefasel aufhören. 

[Shubashi]

1 hour ago, Die Angelika said:

 

Nein, so klingt dieser Aufruf nicht.

Er klingt in meinen Ohren sehr nüchtern und sachlich. Allein der Zeitpunkt dieses Aufrufs ist taktisch ungünstig, weil er dem Eindruck Vorschub leistet, dass Wahlergebnisse dazu verleitet haben.

Hier im Thread wurde bereits ähnlich argumentiert, wie in diesem Aufruf.

Würde ein Verbot der AfD offiziell geprüft, dann hätte das in der Tat den Vorteil der Klarheit. Wenn sie für verfassungsfeindlich erklärt wird, wird sie verboten. Geschieht das nicht, verbietet sich das Brandmauer-Verhalten der anderen Parteien endgültig. Das sollte dann auch klargestellt sein.

Ich halte ein Verbotsverfahren für gefährlich, weil es letztlich das Gegenteil des eigentlich beabsichtigten Verbots bewirken kann.

Erstmal zieht sich so ein Verbotsverfahren hin, während in der Zwischenzeit die AfD davon profitieren würde.

Sie würden die verfolgte Unschuld geben und sehr klar darauf hinweisen, dass die anderen Parteien damit politische Projekte durchsetzen wollen, für die es hierzulande gar keine Mehrheiten gibt.

D.h. schon das Verbotsverfahren selbst ist äußerst zweischneidig.

 

Wie es ausgeht, weiß zudem kein Mensch - selbst wenn die äußerst strengen Verbotskriterien der Verfassung nicht erreicht werden, ist diese Partei trotzdem nicht ungefährlich, gerade weil man nicht weiß, welche ihrer Elemente sich letztlich durchsetzen werden. Ihr also „Verfassungsmäßigkeit“ zu bescheinigen, wäre äußerst heikel - ein Verbot aber ebenso, weil ja die Ursachen ihres Booms (eine politische Verweigerungshaltung der anderen Parteien) nicht beseitigt würden.

 

Das eigentliche Motiv diverser Verbotsjünger (das blöde Volk soll endlich unsere Politik akzeptieren!) wird das BVerfG sich allerdings nie zu eigen machen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Das eigentliche Motiv diverser Verbotsjünger (das blöde Volk soll endlich unsere Politik akzeptieren!) wird das BVerfG sich allerdings nie zu eigen machen.

Sorry, aber das ist nun wirklich mehr als naiv. Natürlich wird das BVerfG spuren, wenn die Besetzung entsprechend ist.

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Wer macht mit?

 

https://innn.it/afdverbot

Ich persönlich halte von einem Verbotsantrag wenig.

Die Hürden sind nicht ohne Grund so hoch,  daß es praktisch unmöglich beim Bundesverfassungsgericht damit durch zu kommen. Das würde nur den blau-braunen in die Hände spielen. 

 

Die AfD muss man politisch bekämpfen.

[MartinO]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber das ist nun wirklich mehr als naiv. Natürlich wird das BVerfG spuren, wenn die Besetzung entsprechend ist.

Warum ist das Verbotsverfahren gegen die NPD gescheitert?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Warum ist das Verbotsverfahren gegen die NPD gescheitert?

Noch nicht links genug besetzt.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ein anderes Problem: Mir scheint, die AfD hat derzeit noch nicht ihre politische Stabilität gefunden und kann sich noch entscheidend ändern. In beide Richtungen.

In der Theorie hast du recht.

In der Praxis lässt aber beobachten das sich die AfD mit jeden Vorsitzwechsel immer mehr in Richtung rechts radikalisiert hat. Das die AfD moderater wird, sich zu den Positionen der 80er-Jahre-CDU (unappetitlich weit rechts aber grundsätzlich im demokratischen Spektrum) entwickelt würde ich nicht erwarten. 

[Shubashi]

13 minutes ago, Flo77 said:

Noch nicht links genug besetzt.

Hier kannst Du Dir den Lebenslauf aller Verfassungsrichter anschauen. Die Besetzung richtet sich auch nach den Fraktionsstärken der diversen politischen Parteien.

 

Edit: 

Hier noch ein Kurzüberblick zur Richterauswahl.

bearbeitet 11. Oktober 2023 von Shubashi

[Shubashi]

13 minutes ago, Frank said:

In der Theorie hast du recht.

In der Praxis lässt aber beobachten das sich die AfD mit jeden Vorsitzwechsel immer mehr in Richtung rechts radikalisiert hat. Das die AfD moderater wird, sich zu den Positionen der 80er-Jahre-CDU (unappetitlich weit rechts aber grundsätzlich im demokratischen Spektrum) entwickelt würde ich nicht erwarten. 

Dass andere demokratische Parteien dafür unappetitlich weit linke Positionen aufweisen liegt daran, dass die Geschmäcker verschieden sind. Und am Ende kommt heraus, dass eben schlechter Geschmack seine eigenen Hufeisen ausprägt.

Aber eine stabile Demokratie kommt mit den Extremen zurecht - solange es nicht zuviele an den Hufeisenenden werden und man sich dann auch noch die Hände lagerübergreifend schüttelt.

bearbeitet 11. Oktober 2023 von Shubashi

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

solange es nicht zuviele an den Hufeisenenden werden und man sich dann auch noch die Hände lagerübergreifend schüttelt.

Das mit dem Hufeisen halte ich für Quatsch. 

Ob es das Hinterfragen der Möglichkeit der Briefwahl ist oder das gequatscht man müsse sich die Demokratie zurück holen (von wem eigentlich?) oder die "Wahlbeobachtungs-App", solche versuche unser parlamentarisches demokratisches System zu diskreditieren findet man im linken Spektrum kaum. Und dort wo sie anzutreffen sind - z. B. die anarchistischen Strömungen, die es im Bereich der Antifa gibt - sind sie zahlenmäßig verschwindent gering. Umsturzpläne geschmiedet und vorbereitet haben diese auch noch nicht. Im Gegensatz zur Reichsbürger Bewegung. Zumindest kenne ich dazu keine Berichte. 

 

Demokraten müssen lagerübergreifend zusammenarbeiten, da bin ich bei dir. Mut Betonung auf Demokrten. Wer versucht unser parlamentarisches System zu diskreditieren, mit dem oder der kann es keine Zusammenarbeit geben.

 

Das macht den Vorgang, die Tage, in Thüringen zu einem Problem. Warum ist es CDU, FDP, Linkspartei, SPD und Grüne nicht gelungen einen tragfähigen Kompromiss zu finden? Und warum zieht die CDU als Konsequenz daraus ihre Mehrheit ausgerechnet mit der AfD zu organisieren. 

Ich bin weit entfernt davon ein abschließendes Urteil zu haben, dafür kenne ich den Vorgang zu wenig. Aber besorgt macht mich das schon.

[Shubashi]

33 minutes ago, Frank said:

Das mit dem Hufeisen halte ich für Quatsch. 

Ob es das Hinterfragen der Möglichkeit der Briefwahl ist oder das gequatscht man müsse sich die Demokratie zurück holen (von wem eigentlich?) oder die "Wahlbeobachtungs-App", solche versuche unser parlamentarisches demokratisches System zu diskreditieren findet man im linken Spektrum kaum. Und dort wo sie anzutreffen sind - z. B. die anarchistischen Strömungen, die es im Bereich der Antifa gibt - sind sie zahlenmäßig verschwindent gering. Umsturzpläne geschmiedet und vorbereitet haben diese auch noch nicht. Im Gegensatz zur Reichsbürger Bewegung. Zumindest kenne ich dazu keine Berichte. 

 

Demokraten müssen lagerübergreifend zusammenarbeiten, da bin ich bei dir. Mut Betonung auf Demokrten. Wer versucht unser parlamentarisches System zu diskreditieren, mit dem oder der kann es keine Zusammenarbeit geben.

 

Das macht den Vorgang, die Tage, in Thüringen zu einem Problem. Warum ist es CDU, FDP, Linkspartei, SPD und Grüne nicht gelungen einen tragfähigen Kompromiss zu finden? Und warum zieht die CDU als Konsequenz daraus ihre Mehrheit ausgerechnet mit der AfD zu organisieren. 

Ich bin weit entfernt davon ein abschließendes Urteil zu haben, dafür kenne ich den Vorgang zu wenig. Aber besorgt macht mich das schon.

Das linke Spektrum kommt dafür dann mit solchen Sachen wie „paritätischen Wahllisten“, die erst von den Verfassungsgerichten gestoppt werden können. Solche Überlegungen sind für mich definitiv verfassungswidrig, weil das Prinzip der „gleichen Wahl“ verletzt wird. Und damit unser bestehendes parlamentarisches Prinzip definitiv diskreditiert. Über „Bürgerräte“ muss man sich auch unterhalten, auch da gibt es im linken Lager Modell, die Richtung „Räterepublik“ abgleiten.

 

In Thüringen muss ich fragen: wer versucht das parlamentarische Prinzip auszuhebeln, wenn das Mehrheitsprinzip plötzlich nicht mehr gelten soll? Eine Regierung muss sich ihre Mehrheiten suchen, oder eben den Willen des Parlaments umsetzen. Es gibt nun mal keine Abgeordneten erster und zweiter Klasse. Die Regierung muss ihre Mehrheit suchen, sonst sucht sich das Parlament nämlich notfalls eine andere Regierung.

 

Die Frage ist bei der AfD nicht anders: heute war in der „Faz“ wieder eine interessante Wähleranalyse, dass eben nicht die Wähler nach rechts gerutscht sind, sondern die AfD zum Monothema „Migration“ als einzige übehaupt eine mehrheitsfähige Kritik der Wähler aufgreift.

Wer agiert denn demokratisch fragwürdig, wenn man so eine Partei wachsen und wachsen läßt, nur weil man nicht willens oder fähig ist, ein gesellschaftlich wie politisch mehrheitsfähiges Gegenangebot zu machen?

Warum scheinen linke Parteien bereit, der AfD alles zu opfern, nur um an politischen Positionen festzuhalten, die weder in Europa noch national für die Wähler attraktiv sind?

 

Wir hatten öfter das Beispiel Dänemark: dort sind die Sozialdemokraten stark, nicht weil sie Migrationsfrage lösen könnten, sondern weil sie für die Wähler glaubwürdig daran arbeiten, es überhaupt zu versuchen.

Wenn man aber mit allen Mitteln gegen eine lösungsorientierte Migrationspolitik agiert, dann muss man sich am Ende überhaupt fragen, ob man die AfD wirklich loswerden will.

Wenn es aber nur darum geht, erhobenen Hauptes unterzugehen, dann ist die reale Demokratie möglicherweise das falsche Spielfeld. Die ist nämlich weder Ponyhof noch Kirchentag.

(Weshalb es auch nichts für mich wäre, dort selbst aktiv zu sein.)

bearbeitet 11. Oktober 2023 von Shubashi

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Warum scheinen linke Parteien bereit, der AfD alles zu opfern, nur um an politischen Positionen festzuhalten, die weder in Europa noch national für die Wähler attraktiv sind?

Den linken Parteien ist hier kein Vorwurf zu machen, die machen die Politik, die sie für richtig halten. Problematisch finde ich das Verhalten der weniger linken Parteien, von denen in der Migrationsfrage eine andere Position zu erwarten wäre.

[Flo77]

Die Linken glauben sich halt im Besitz der wahren Pastete Souzeraine.

 

Wenn Hauff wüsste...

bearbeitet 11. Oktober 2023 von Flo77

[Flo77]

Wo Rorro nebenan auf lähmende Weltbilder verwies: ein paar interessante Überlegungen, warum die USA das mit der allgemeinen Krankenversicherung nicht hinbekommen.

 

Was ich noch interessanter finde: es gibt in den USA bereits Modelle einer KV auf Gegenseitigkeit. Ausgerechnet bei den - sonst ja eher als antiquiert geltenden - Amish. Es ist mittlerweile etwas organisierter als früher. Deren System funktioniert aber auch nur, weil das Gemeinschaftsgefühl ein anderes ist, als in der Mehrheitsbevölkerung.

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Wo Rorro nebenan auf lähmende Weltbilder verwies: ein paar interessante Überlegungen, warum die USA das mit der allgemeinen Krankenversicherung nicht hinbekommen.

 

Was ich noch interessanter finde: es gibt in den USA bereits Modelle einer KV auf Gegenseitigkeit. Ausgerechnet bei den - sonst ja eher als antiquiert geltenden - Amish. Es ist mittlerweile etwas organisierter als früher. Deren System funktioniert aber auch nur, weil das Gemeinschaftsgefühl ein anderes ist, als in der Mehrheitsbevölkerung.

 

In den USA wundert das nicht. Eine Nation, deren Basis eine protestantische Individualethik ist, innig verbunden mit einem verfassungsmäßigen Grundmißtrauen gegenüber staatlichen Autoritäten, „funktioniert“ eben so.

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Demokraten müssen lagerübergreifend zusammenarbeiten, da bin ich bei dir. Mut Betonung auf Demokrten. Wer versucht unser parlamentarisches System zu diskreditieren, mit dem oder der kann es keine Zusammenarbeit geben.

Das ist ein Catch22. Zuvorderst gilt die Gewaltenteilung. Ich kann keinen Beleg erkennen, dass die AfD diese Gewaltenteilung abschaffen kann oder will. Die Ansicht was demokratisch ist und was nicht, ist dagegen nur ein undefiniertes vages Feigenblatt. Es ist schlicht die Weigerung mit denjenigen zu reden, die die eigene Macht gefährden. Je schriller, desto berechtigter.
 

Ich sehe mit großer Sorge die organisierte Flucht der Parteien in das Privatrecht über die (Steuer-!) Geldflüsse in NGOs, Presseorgane, EU- Bürokratie und Parteistiftungen. Das ist ein ziemlich undemokratischer Sumpf, den die etablierten Parteien immer weiter ausbauen und der sich jeder demokratischen Kontrolle entzieht. Ich nehme eine gewisse Panik wahr, dass in dieses System der Machterhaltung ein Player eindringen könnte, der daraus zukünftig Legitimation und Stimmen generiert. Diese sog. „Brandmauer“ ist das intellektuelle Gegenteil des Böckenförde-Theorems.

 

Also: Wer oder was ist hier „demokratisch“? Die einzige noch mögliche Eskalation ist eine religiöse Einstufung der Oppositionspartei als „des Teufels“. Sehr überzeugend.

bearbeitet 11. Oktober 2023 von Soulman

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

 

Ich erinnere mich noch mit Schrecken an den letzten Versuch, eine Partei zu verbieten. Der war ja gründlich schief gegangen.

 

Ein anderes Problem: Mir scheint, die AfD hat derzeit noch nicht ihre politische Stabilität gefunden und kann sich noch entscheidend ändern. In beide Richtungen.

Nein, die Richtung dieser Änderung sehen wir seit Jahren. Allerspätestens der Austritt von Meuthen, und vor allem seine Begründung dafür, lassen gar keine Fragen mehr offen. 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Ich persönlich halte von einem Verbotsantrag wenig.

Die Hürden sind nicht ohne Grund so hoch,  daß es praktisch unmöglich beim Bundesverfassungsgericht damit durch zu kommen. Das würde nur den blau-braunen in die Hände spielen. 

 

Die AfD muss man politisch bekämpfen.

 

Richtig.

Politische Bekämpfung ist aber etwas anderes als permanentes Moralkeuleschwingen unter Brandmauersingsang.

 

[Soulman]

vor 12 Minuten schrieb Thofrock:

Nein, die Richtung dieser Änderung sehen wir seit Jahren. Allerspätestens der Austritt von Meuthen, und vor allem seine Begründung dafür, lassen gar keine Fragen mehr offen. 

Du hättest ihn halt noch mehr unterstützen müssen, du Heuchler. Nach Fischer kam Trittin. So ist das nunmal.

bearbeitet 11. Oktober 2023 von Soulman

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Ich persönlich halte von einem Verbotsantrag wenig.

Die Hürden sind nicht ohne Grund so hoch,  daß es praktisch unmöglich beim Bundesverfassungsgericht damit durch zu kommen. Das würde nur den blau-braunen in die Hände spielen. 

 

Die AfD muss man politisch bekämpfen.

Eine politische Bekämpfung erfolgt erst dann, wenn die AfD tatsächlich Macht ausübt. Solange aus der Partei nur Sprüche geklopft werden, die die besorgten Bürger hören möchten, muss sich die Partei an diesen Sprüchen ja nicht messen lassen. 

 

Das ein Verbotsantrag nicht zu einem Verbot führen wird, davon kann man selbstverständlich ausgehen. Aber wer sich dann die Mühe macht, die Urteilsbegründung einmal zu lesen, der dürfte trotzdem die Gefahr begreifen, die von dieser Partei ausgeht. Zumindest die sogenannten Protestwähler, falls es die überhaupt gibt, sollten das tun.

 

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Das mit dem Hufeisen halte ich für Quatsch. 

Ob es das Hinterfragen der Möglichkeit der Briefwahl ist oder das gequatscht man müsse sich die Demokratie zurück holen (von wem eigentlich?) oder die "Wahlbeobachtungs-App", solche versuche unser parlamentarisches demokratisches System zu diskreditieren findet man im linken Spektrum kaum. 

 

Nun. Dafür findet sich im linken Spektrum eine Ricarda Lang, die allen Ernstes erklärt:

Wer in Bayern eine Regierung mit Anstand will, kann nur Grün wählen.

Aha....also wollen alle Wähler, die nicht Grün wählen, keine Regierung mit Anstand? 

Das, sorry, ist eine, wenn auch subtile Diskreditierung unseres parlamentarischen demokratischen Systems und zusätzlich eine unverschämt unanständige Diskreditierung der überwältigenden Mehrheit  an Bürgern, die sich gegen die Grünen entscheiden. 

Ganz davon abgesehen, dass solche Äußerung von ideologisierter moralinsaurer Verblendung zeugt.

[Frank]

Gerade eben schrieb Thofrock:

Das ein Verbotsantrag nicht zu einem Verbot führen wird, davon kann man selbstverständlich ausgehen. Aber wer sich dann die Mühe macht, die Urteilsbegründung einmal zu lesen, der dürfte trotzdem die Gefahr begreifen, die von dieser Partei ausgeht. Zumindest die sogenannten Protestwähler, falls es die überhaupt gibt, sollten das tun.

 

Die AfD wird das als Sieg feiern,  die Urteilsbegründung untern Tisch fallen lassend das natrativ das BverfG habe sie als demokratische Partei eingestuft verbreiten. Und damit gerade bei den Protestwähler*innen verfangen.

 

Die Vorstellung irgendwer liest die Urteilsbegründung und kommt dann zur Einschätzung das für ihn oder sie die AfD unwählbar wäre... nette Phantasie,  aber ich halte diese Phantasie für naiv.

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

Wer agiert denn demokratisch fragwürdig, wenn man so eine Partei wachsen und wachsen läßt, nur weil man nicht willens oder fähig ist, ein gesellschaftlich wie politisch mehrheitsfähiges Gegenangebot zu machen?

Warum scheinen linke Parteien bereit, der AfD alles zu opfern, nur um an politischen Positionen festzuhalten, die weder in Europa noch national für die Wähler attraktiv sind?

 

 

Wenn man aber mit allen Mitteln gegen eine lösungsorientierte Migrationspolitik agiert, dann muss man sich am Ende überhaupt fragen, ob man die AfD wirklich loswerden will.

 

Sie hörten einen Wahlwerbespot für die AfD.

 

Soll sich die innenministerin jetzt hinstellen, und hörte nachplappern, dass wir leider schwächere Gesellschaftsteile verlieren werden? Dass wir sie "ausschwitzen" müssen?

 

Das ist es doch was der AfD wieder hören will. Der will kein mehrheitsfähiges Gegenangebot, der will Geschichte nachspielen. Der will das "ausgeschwitzt" wird.