Politik für Alle

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Das liegt daran, dass deine Körperschaft einen andern Zweck verfolgt als der Bundestag

Eben. Meine Rede.

 

Deshalb ist es totaler Schwachsinn, aus den hiesigen Forenregeln zu schließen, dass dieselben "Prinzipien" "notwendigerweise" auch im Bundestag gelten müssen.

 

Das war aber dein Argument.

[Guppy]

20 Jahre haben unsere Poltiker die Bundeswehr nach Afghanistan geschickt um die Taliban zu bekämpfen.

Dann wurde die Bundeswehr abgezogen und die Taliban kamen zurück an die Macht.

 

Und nun reisen hochrangige Taliban-Funktionäre völlig unbehelligt und unkontrolliert nach Deutschland ein und halten Predigten in türkischen Moscheen in Deutschland.

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article248600328/Koeln-Chorweiler-Taliban-Funktionaer-tritt-in-Moschee-auf-Auswaertiges-Amt-reagiert-mit-scharfer-Kritik.html

 

Dieses Land ist echt so am Ende.

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

 

Der Name besteht aus Vor- und Nachname, nichts weiter. Die Quelle von Vor- und Nachname ist das Register der Körperschaft.

 

Nein. Quelle von Vor- und Nachname ist die Geburtsurkunde, zusammen mit etwaigen weiteren Urkunden, die einen Namenswechsel dokumentieren (z.B. Heiratsurkunde, Adoptionsurkunde etc.)

 

Man heißt, wie urkundlich festgehalten, und nicht, wie man gerne möchte.

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Eben. Meine Rede.

 

Deshalb ist es totaler Schwachsinn, aus den hiesigen Forenregeln zu schließen, dass dieselben "Prinzipien" "notwendigerweise" auch im Bundestag gelten müssen.

 

Das war aber dein Argument.

Nein. Mein Argument war nicht, "aus den hiesigen Forenregeln zu schließen, dass dieselben "Prinzipien" "notwendigerweise" auch im Bundestag gelten müssen." Mein Argument war, dass dieselben Prinpien wirksam sind. Du verwechselst meine beschreibende Aussage mit einer normativen Aussage.

bearbeitet 17. November 2023 von SteRo

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

Nein. Quelle von Vor- und Nachname ist die Geburtsurkunde, zusammen mit etwaigen weiteren Urkunden, die einen Namenswechsel dokumentieren (z.B. Heiratsurkunde, Adoptionsurkunde etc.)

 

Man heißt, wie urkundlich festgehalten, und nicht, wie man gerne möchte.

Aber das legt doch die Körperschaft fest, was sie für sich selbst als Quelle von Vor- und Nachname akzeptieren will.

[Aristippos]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

 Mein Argument war, dass dieselben Prinpien wirksam sind.

Sind sie aber nicht. Weil der Bundestag einen anderen Zweck verfolgt als dieses Forum und daher unter anderen Prinzipien operiert.

[Aristippos]

Gerade eben schrieb SteRo:

Aber das legt doch die Körperschaft fest, was sie für sich selbst als Quelle von Vor- und Nachname akzeptieren will.

Das ist egal. Der wirkliche Name der Person, nach gültigem Recht und Gesetz, ist Markus Ganserer. 

 

Ein Karnickelzüchterverein mag nun beschließen dürfen, dass man das bei ihnen nicht sagen darf. Der Bundestag kann das nicht beschließen.

[SteRo]

vor 10 Minuten schrieb Aristippos:

Sind sie aber nicht. Weil der Bundestag einen anderen Zweck verfolgt als dieses Forum und daher unter anderen Prinzipien operiert.

Nein, ein anderer Zweck zweier Körperschaften schließt nicht notwendigerweise aus, dass die in ihren Regelwerken wirksamen Prinzipien die gleichen sein können.

bearbeitet 17. November 2023 von SteRo

[Moriz]

vor 35 Minuten schrieb Aristippos:

Eine mehrheitlich von der "Körperschaft" Bundestag beschlossene Regel, dass alle Abgeordneten in Badehosen zu erscheinen haben, wäre hingegen nichtig.

Soweit ich weiß gibt es im Bundestag eine Kleiderordnung. Badehosen dürften dagegen verstoßen.

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Das ist egal. Der wirkliche Name der Person, nach gültigem Recht und Gesetz, ist Markus Ganserer. 

 

Ein Karnickelzüchterverein mag nun beschließen dürfen, dass man das bei ihnen nicht sagen darf. Der Bundestag kann das nicht beschließen.

Nach gültigem Recht und Gesetz, welches für die staatliche Verwaltung gilt, kann vieles sein, was eine Körperschaft bzgl. ihrer Interna nicht berücksichtigen muss. So kann zB eine Körperschaft in ihrem Regelwerk festlegen, dass in ihrem internen Vorgängen die Mitglieder sich mit Nummern ansprechen.

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Nein, ein anderer Zweck zweiter Körperschaften schließt nicht notwendigerweise aus, dass die in ihren Regelwerken wirksamen Prinzipien die gleichen sein können.

Das ist nicht ausgeschlossen, aber auch nicht zwingend.

 

Deshalb kann man aus der Tatsache, dass in der einen Körperschaft ein bestimmtes Prinzip gilt, nicht schließen, dass es auch in der anderen gelten muss.

 

Genau das tust du aber. Du behauptest ernsthaft, aus den Prinzipien dieses Forums ließe sich notwendigerweise auf die Prinzipien des Bundestags schließen. Das ist ja mal sowas von abgefahren!

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

So kann zB eine Körperschaft in ihrem Regelwerk festlegen, dass in ihrem internen Vorgängen die Mitglieder sich mit Nummern ansprechen.

Der Bundestag kann das ganz sicher nicht.

[rince]

Zum Thema Ganserer:

 

https://youtu.be/3MDIiSDsp14?si=syvDPgpFEG8OukDb

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Soweit ich weiß gibt es im Bundestag eine Kleiderordnung. Badehosen dürften dagegen verstoßen.

Klar. Ich behaupte ja nicht, dass sich der Bundestag überhaupt keine Regeln geben darf.

 

Aber diese müssen einen legitimen Zweck verfolgen und die Grundrechte achten. Eine nach allgemeiner Ansicht angemessene Kleidung kann zur Wahrung der Würde der Institution verlangt werden. Aber zu streng kann man nicht sein. Den ersten Grünen Wollpullis und Turnschuhe verbieten ging zum Beispiel nicht durch. Badehosen wären aber wohl too much.

 

Auch die freie Rede kann eingeschränkt werden, zum Beispiel durch Begrenzung der Redezeit. Weil das für die Funktionsfähigkeit notwendig ist.

 

Der Bundestag kann sich also Regeln geben, aber nicht beliebige Regeln. Und darin ist er deutlich weniger frei als mein Partyverein oder dieses Forum.

[SteRo]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Das ist nicht ausgeschlossen, aber auch nicht zwingend.

 

Deshalb kann man aus der Tatsache, dass in der einen Körperschaft ein bestimmtes Prinzip gilt, nicht schließen, dass es auch in der anderen gelten muss.

 

Genau das tust du aber. Du behauptest ernsthaft, aus den Prinzipien dieses Forums ließe sich notwendigerweise auf die Prinzipien des Bundestags schließen. Das ist ja mal sowas von abgefahren!

Da hast du mich aber gründlich missverstanden. Denn mit einem a priori "muss" hab ich gar nichts am Hut. Ich stellte die Gleichheit des Prinzips der Achtung des Selbst-Gefühles in diesem Forum und im Bundestag fest, nicht mehr und nicht weniger. Wenn aber jemand das Prinzip hier im Forum akzeptiert (d.h. das Selbst-Gefühl des "Katholischseins" steht über den von der katholischern Lehre abweichenden Aussagen des so Fühlenden), dann (hier erst kommt das "muss") muss er (a posteriori) notwendigerweise auch akzeptieren, dass das Selbst-Gefühl bzgl. des eigenen Geschlechts über den anatomischen Gegebenheiten steht.

[Aristippos]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Wenn aber jemand das Prinzip hier im Forum akzeptiert (d.h. das Selbst-Gefühl des "Katholischseins" steht über den von der katholischern Lehre abweichenden Aussagen des so Fühlenden), dann (hier erst kommt das "muss") muss er (a posteriori) notwendigerweise auch akzeptieren, dass das Selbst-Gefühl bzgl. des eigenen Geschlechts über den anatomischen Gegebenheiten steht.

Nein, das muss er nicht. Das ist schlicht ein non sequitur. Nur weil ich ein bestimmtes Gefühl akzeptiere, muss ich nicht notwendig jedes beliebige andere Gefühl akzeptieren.

[SteRo]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Nein, das muss er nicht. Das ist schlicht ein non sequitur. Nur weil ich ein bestimmtes Gefühl akzeptiere, muss ich nicht notwendig jedes beliebige andere Gefühl akzeptieren.

Du verstehst nicht: Wenn du in einem Falle das Selbst-Gefühl eines anderen (der sich als Katholik fühlt) moralisch höher bewertest als die tatsächliche materielle Gegebenheit (die Aussagen vs. die katholische Lehre), dann musst du in jedem Falle so verfahren und also das selbst-gefühlte Geschlecht höher bewerten als die anatomische Gegebenheit einer Vagina oder eines Penis. Wenn du das bestreitest, dann stellst du dich jenseits aller Vernunft. Ich für meinen Teil beschreibe nur, aber bewerte nicht, ob es falsch oder richtig ist, so zu verfahren wie die Forenleitung es hier festgelegt hat oder so zu verfahren wie die Bundestagsleitung es will.

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

Du verstehst nicht: Wenn du in einem Falle das Selbst-Gefühl eines anderen (der sich als Katholik fühlt) moralisch höher bewertest als die tatsächliche materielle Gegebenheit (die Aussagen vs. die katholische Lehre), dann musst du in jedem Falle so verfahren und also das selbst-gefühlte Geschlecht höher bewerten als die anatomische Gegebenheit einer Vagina oder eines Penis.

Nein, muss ich nicht. Ich kann bestimmte "Selbstgefühle" für höherwertig halten als andere und unterschiedlich bewerten. Warum denn nicht?

 

Außerdem geht es nicht um die "Bewertung", sondern nur um die Äußerung. Die Forenregeln verbieten mir ja nicht, dich für nicht katholisch zu halten, sondern nur, dir das zu sagen. Damit verschwindet jede Notwendigkeit, analoge Prinzipien auch beim Bundestag zu akzeptieren. Es ist ja selbstverständlich, Äußerungen in manchen Kontexten für angemessen, in anderen aber für unangemessen zu halten.

 

Ich kann also widerspruchsfrei vertreten, dass das "Selbstgefühl" in einem privaten Forum vor offener Anzweiflung geschützt sein soll, nicht aber im völlig anderen Zwecken dienenden Bundestag.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb SteRo:

Auch dich muss ich bitten den Kontext meiner Aussagen zu beachten, weil du sonst das Thema verfehlst. Der Kontext ergibt sich im vorliegenden Falle aus meiner ersten Einlassung (vor der du lediglich den ersten Satz zitierst und damit den Kontext ignorierst) und all meinen folgenden Beiträgen dazu, die der Klarstellung infolge von Missverständnissen allzu impulsiver Leser dienten.

In diesem Forum und seiner hier referenzierten Regel geht es ausschließlich um das Selbst-Gefühl, denn selbst wenn das Tauf-Argument gültig wäre, sagst du ja selbst, dass man den Taufschein nicht hochladen muss. Also ist alleine das Selbst-Gefühl des "Katholischseins" ausschlaggebend, wenn sich jemand als Katholik bezeichnet, weil man ihm nicht aufgrund von Aussagen, die der katholischen Lehre widersprechen, das "Katholischsein" absprechen darf. Also darf man sein Selbst-Gefühl nicht verletzen hier im Forum, weil er/sie sich ja als Katholik/in" fühlt. Und genau das gleiche Prinzip ist wirksam,wenn sich der Bundetag Regeln gibt oder geben sollte (ich kenne des Status quo der Geschäftsordnung nicht) , die es verbieten, dass man das Selbst-Gefühl hinsichtlich des eigenen Geschlechtes von anderen Abgeordneten nicht verletzen darf.

 

Ich muss dich bitten, deinem Hirn eine verträglichere Betriebstemperatur zuzugestehen, dann würden deine Argumentationen vermutlich schlüssiger.

Ob jemand katholisch ist, ist keine Frage des Selbstgefühls, sondern etwas, was mit der Taufe in die rk Kirche geschieht. Einmal getauft, bleibt man getauft. Deshalb bleibt man, selbst wenn man aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts namens "römisch katholische Kirche" austritt, weiterhin Mitglied der allumfassenden (=katholischen) Kirche, dessen Haupt Jesus Christus ist. 

Im übrigen lehrt nicht einmal die rk Kirche, dass man allen ihrer Lehraussagen bedingungslos zustimmen muss, um Mitglied der katholischen Kirche zu bleiben. 

Hinzu kommt, dass sicher niemand (nicht einmal rk Christen) Jesus Christus vorschreiben kann, wer Glied seiner Kirche ist.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Du verkennst beharrlich, dass es hier nur um die Regeln geht, welche sich eine Körperschaft selbst gibt/geben kann. Die Freiheit der Rede steht dann eben nicht über den Regeln, welche sich die Körperschaft selbst gibt und welche für die Mitglieder der Körperschaft verbindlich sind.

Der Schluss, dass das Prinzip der Forenregel hier mit dem Prinzip der Geschäftordnung des Bundestags übereinstimmt ist korrekt (vorbehaltlich des tatsächlichen Wortlautes der Geschäftsordnung): das Selbst-Gefühl der Mitglieder der Körperschaft (hier das Forum, dort der Bundestag) wird als (sprachlich) "zu respektieren" gesetzt (denn was die Leute wirklich denken - möglich ist zB "Nach dem, was der schreibt, ist der nie und nimmer ein Katholik" oder "Der hat nen Penis und möchte Frau sein, so ein Depp") kann natürlich nicht Gegenstand der Regelung sein.

Falsche Vorannahmen.

KatholischSein ist, zumindest nach rk Lehre, kein Selbst-Gefühl, sondern ein Fakt. Katholisch wirst du mit der Taufe in die rk Kirche. Ich hoffe, dir muss nicht auch noch die Wirkweise der Spendung des Sakraments der Taufe in der rk Kirche erklärt werden.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Bitte schreib keinen Nonsens. Grade Verfassungsorgane sind gebunden die Menschenwürde, das Kernstück der Verfassung, zu achten.

 

Ich lach mich gleich tot!

Darauf hätte ich fast meinen Kopf verwetten können, dass früher oder später die Menschenwürde als Totschlagargument rausgekramt wird.

@Soulman: Kannst du uns nochmal den Link zu dem super Forenbeitrag zur Menschenwürde reinstellen? ICh finds grad nicht...

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Aristippos:

Beispiel:

Privat kann ich bei mir zu Hause eine Beachparty veranstalten, den Eingeladenen mitteilen, dass Bademode Pflicht ist, und jedem den Zutritt verweigern, der nicht entsprechend gekleidet ist.

 

Eine mehrheitlich von der "Körperschaft" Bundestag beschlossene Regel, dass alle Abgeordneten in Badehosen zu erscheinen haben, wäre hingegen nichtig.

 

Ich darf das, der Bundestag darf es nicht.

 

Nein? 

Ooooooooooooooooooooh, ich würde so gerne den ein oder anderen Abgeordneten nur in Badehose sehen. 

 

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Aristippos:

Sicherlich. Nur ist es fraglich, inwiefern es gegen die Menschenwürde verstößt, einen Menschen bei seinem gesetzlichen Namen zu nennen.

 

Umgekehrt ist es im Hinblick auf die Redefreiheit hochproblematisch, die Wahrheit nicht sagen zu dürfen. Die Wahrheit ist nämlich, dass die betreffende Person Markus Ganserer heißt.

 

Und die Wahrheit ist den Menschen zumutbar. (Ingeborg Bachmann)

 

Selbst im Bundestag...

 

OCh, wir sind doch auf dem besten Wege da hin, dass die gewünschte Wirklichkeit, und wenn sie auch unbezahlbar ist, als zumutbar erachtet wird. 

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Aristippos:

Wenn die Beachparty von der Körperschaft "Aristippos' Partyverein" veranstaltet wird, geht das genauso. Mein Verein darf es auch, aber der Bundestag nicht.

 

ICh stell mir grad einen Juristen als Vorsitzenden der Körperschaft "Aristippos' Partyverein" vor 🙂

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Das Selbst-Gefühl als solches ist eine Wahrheit, die nicht geleugnet werden kann.

 

Mein Selbst-Gefühl ist gerade, dass du reichlich bescheuert bist. Jetzt ist also eine unleugbare Wahrheit "SteRo ist reichlich bescheuert"

Alles klar?