Politik für Alle

[MartinO]

vor 15 Minuten schrieb phyllis:

Bist du dir da sicher? Gut ich kenn diese Codes nicht, aber wenn es gymnasiale Oberstufe bedeutet, dann ist Grammatik nach meinen Erfahrungen schon sehr wichtig. Ausser man nimmt es heute lockerer.

 

 

Abitur in der jeweiligen Sprache bedeutet, dass man z.B. in Bewerbungen B2-Niveau angeben darf. Das heißt nicht, dass die Prüfungen gleich sind. Grammatik spielt mit Sicherheit auf dem Gymnasium die deutlich größere Rolle, Literatur sowieso.

[bw83]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Ja, nun. Das wissen wir doch schon mindestens seit der Einführung des Bürgergeld-Vorgängers Hartz IV, oder nicht? Mein Schwager war in den 0er-Jahren über längere Zeit arbeitssuchend, weil er seinen bisherigen Beruf aus gesundheitlichen Gründen nicht weiter ausüben konnte. Heute ist er seit vielen Jahren wieder in Lohn und Brot aber dazu haben gewiss nicht die lustigen Kurse beigetragen, zu denen ihn die Arbeitsagentur damals geschickt hat. 

 

Eine alleinerziehende (und arbeitende) Mutter aus meinem Bekanntenkreis muss für jeden Schulausflug, Klassenfahrt, etc. einen eigenen Erstattungsantrag stellen damit die eine Behörde das Geld von einer anderen Behörde erhält. Als hätte die (wortwörtlich) arme Frau nicht genug zu tun, um Kinder und Job unter einen Hut zu bringen, muss sie noch den Formularboten zwischen Schule und Jobcenter (?) spielen. 

Naja, ich hatte es glaube ich schon mal geschrieben, diese Schwemme an "Bewerbungstrainings", die es mal gab, gibt es in dem Umfang bei weitem nicht mehr. Es gibt natürlich immer noch viel Schmarrn in der Weiterbildungsbranche, das gebe ich auch gerne als jemand, der in der Branche arbeitet, zu. Aber der "Umfang des Schmarrns" hat sich schon reduziert. Im Grunde ist das Feld der Probleme in diesem Bereich aber so riesig, dass es hier m.E. gar nicht sinnvoll diskutiert werden kann.

 

Das mit den Anträgen für alles mögliche ist einerseits auch in meinen Augen ein Unding, andererseits aber schlichtweg die Folge unserer politischen Kultur. Für jeden Schrott braucht's einen extra Antrag und ein extra Formular und wenn man auch nur ein My vom Regelfall abweicht, wird's sowieso abenteuerlich.

[bw83]

vor 26 Minuten schrieb phyllis:

Bist du dir da sicher? Gut ich kenn diese Codes nicht, aber wenn es gymnasiale Oberstufe bedeutet, dann ist Grammatik nach meinen Erfahrungen schon sehr wichtig. Ausser man nimmt es heute lockerer.

Du darfst das Gymnasium bzw. die Lehre und Prüfungen an einem Gymnasium nicht mit einem Sprachkurs und Sprachprüfungen verwechseln oder vergleichen. Zwar basiert sowohl das eine als auch das andere irgendwo auf dem gleichen Referenzrahmen (GER), die Prüfungen in den Sprachkursen haben aber mit dem was in der Schule abgeprüft wird, relativ wenig zu tun.

 

Es gibt i.Ü. kostenlos und frei einsehbare Modellsätze aller möglichen Sprachtests. Beispiele:

https://www.gast.de/fileadmin/gast.de/GAST/5_DTZ/PDF/DTZ_UEbungssatz_1_Erwachsene.pdf

https://www.goethe.de/pro/relaunch/prf/materialien/B2/b2_modellsatz_erwachsene.pdf

[UHU]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

@Moriz wegen des Sprachniveaus:

Wer ein ein solides B1-Niveau hat, kann durchaus schon so weit sprechen, dass er sich im Beruf einigermaßen durchbeißen kann. Beim Schreiben reicht das für einfache Schriftstücke. 

Ein B2-Niveau zu erreichen, ist nicht so einfach. Da brauchst du im Prinzip so viel Sprachkenntnisse, die für das tägliche Leben im Beruf letztlich wenig entscheidend sind. Denn  berufsspezifischer Fachwortschatz kann nicht in D-Kursen vermittelt werden, auch in den allermeisten berufsbezogenen Sprachkursen nicht. Selbst das, was da in den Kursen für Pflegeberufe vermittelt wird, ist ziemliche Augenwischerei. 

Über die Höhe des Niveaus kann man sich streiten. Da bin ich ehrlicherweise auch raus, was wo wie sinnvoll wäre.

ABER: Die Forderung, daß das Anrecht auf eine dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung in Zusammenhang mit Deutschkenntnissen gebracht werden muß, steht außer Frage.

Ich würde sogar noch radikaler rangehen: Wer länger als Zeitspanne X in Deutschland lebt und Sozialleistungen, egal welcher Art, bezieht, muß Deutschkenntnisse nachweisen. (Mit ganz engen Ausnahmemöglichkeiten wie Behinderungen, Kinder bis x Jahre, usw.)

Ob das praktisch umsetzbar wäre, ist eine ganz andere Frage.

[UHU]

vor 13 Minuten schrieb bw83:

... wenn man auch nur ein My vom Regelfall abweicht, wird's sowieso abenteuerlich.

Würde ich erweitern in viele anderen Lebensbereiche außerhalb des Paralleluniversums von Passierschein A38.

[rince]

vor 59 Minuten schrieb phyllis:

Es gibt aber schon auch sehr qualifizierte Jobs wo Deutsch nicht so wichtig ist. Meist weil eh alles auf Englisch läuft.

Solche Fachkräfte gehören aber nicht zum Klientel der hier diskutierten Sprachkurse für Menschen mit Bürgergeld-Anspruch. Meine Chefin, eine Kanadische Chinesin, spricht "natürlich" auch kein Deutsch. 

[Moriz]

vor 59 Minuten schrieb phyllis:

Es gibt aber schon auch sehr qualifizierte Jobs wo Deutsch nicht so wichtig ist. Meist weil eh alles auf Englisch läuft.

Diese Leute kommen aber nicht mit dem Schlauchboot übers Mittelmeer. Die fliegen. Businessclass.

 

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Solche Fachkräfte gehören aber nicht zum Klientel der hier diskutierten Sprachkurse für Menschen mit Bürgergeld-Anspruch. Meine Chefin, eine Kanadische Chinesin, spricht "natürlich" auch kein Deutsch. 

Aber auch von ihr würde ich erwarten, daß sie Deutsch lernt, wenn sie länger als ein paar Wochen hier ist.

[rince]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Aber auch von ihr würde ich erwarten, daß sie Deutsch lernt, wenn sie länger als ein paar Wochen hier ist.

Das ist für ausländische Führungskräfte in den höheren Etagen nach meiner Erfahrung leider Wunschdenken. Die können aber zumindest alle fließend Englisch. 

 

Persönlich würde ich nie in ein Land ziehen, dessen Muttersprache ich nicht vernünftig beherrsche. Darum käme für mit im hiesigen Dreiländereck auch Frankreich nicht als Wohnsitz in Frage. Ich möchte amtliche Dokumente verstehen können. Ich merke ja bei meiner besseren Hälfte, wie schwierig und verunsichernd das sein kann. 

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Persönlich würde ich nie in ein Land ziehen, dessen Muttersprache ich nicht vernünftig beherrsche.

Soweit würde ich nicht gehen, aber im Zweifelsfall würde ich mich bemühen, die Landessprache zu erlernen. Angefangen mit den alltäglichen Höflichkeitsfloskeln. Habe aber keine Ahnung, wie realistisch das wäre.

[mn1217]

Festzuhalten: Es kommt darauf an, WER schreibt,dass der Sprung von B1 zu B2 schon ordentlich ist.

Ich werde dafür persönlich angegriffen. 

Zweierlei Mass.

bearbeitet 26. November 2023 von mn1217

[rince]

Für mich auch zwei Mass! (Ist schon wieder Oktoberfest-Zeit?)

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Soweit würde ich nicht gehen, aber im Zweifelsfall würde ich mich bemühen, die Landessprache zu erlernen. Angefangen mit den alltäglichen Höflichkeitsfloskeln. Habe aber keine Ahnung, wie realistisch das wäre.

Das können viele auch recht schnell. 

Es gibt auch ganz gute Videis zum Sprachenlernen,wer damit zurecht kommt,kann zuhause noch was üben.

Aber alltägliche Floskeln sind natürlich nur der Anfang.

Das B Niveau bietet ja auch Grammatik,die viele Deutsche nicht korrekt können. Genitiv, Futur I und II, Konjunktiv...

 

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Für mich auch zwei Mass! (Ist schon wieder Oktoberfest-Zeit?)

Haha.

 

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

...

 

Eine alleinerziehende (und arbeitende) Mutter aus meinem Bekanntenkreis muss für jeden Schulausflug, Klassenfahrt, etc. einen eigenen Erstattungsantrag stellen damit die eine Behörde das Geld von einer anderen Behörde erhält. Als hätte die (wortwörtlich) arme Frau nicht genug zu tun, um Kinder und Job unter einen Hut zu bringen, muss sie noch den Formularboten zwischen Schule und Jobcenter (?) spielen. 

Eine Anlaufstelle für alles wäre praktisch.

Die Massnahmen sind oft genug solche Stellen(und leiten es dann weiter).

Das hilft manchen dann schon.

 

[OneAndOnlySon]

Gerade eben schrieb mn1217:

Eine Anlaufstelle für alles wäre praktisch.

Die Massnahmen sind oft genug solche Stellen(und leiten es dann weiter).

Das hilft manchen dann schon.

Ich verstehe überhaupt nicht, warum die Schule sich ihr Geld nicht ohne Umwege direkt von der Behörde holen kann, die das Geld am Ende auszahlt. 

[mn1217]

In der Hinsicht gilt leider: "Warum einfach,wenn es auch kompliziert geht."

[OneAndOnlySon]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

In der Hinsicht gilt leider: "Warum einfach,wenn es auch kompliziert geht."

Meine Befürchtung ist, dass da ein gewisses Kalkül hinter steckt: Wenn der Klassenlehrer 3,50 Euro für einen Museumsbesuch einsammelt, zahlen viele Eltern auch dann selbst, wenn sie einen Anspruch auf Kostenübernahme hätten, weil der Aufwand zu hoch ist, den Antrag ausfüllen und damit zum Amt zu latschen. 

 

P.S.: Vom Unsinn, dass staatliche Museen von Schulklassen Eintritt verlangen, mal ganz zu  schweigen. 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Es ist ja ganz nett euch beim Fachsimpeln über die interne Orga von Integrationskursen zu lesen. Für mich klingt das grundlegende Argument eurer Debatte aber so, als seien fehlende Sanktionen für Migranten, die Bürgergeld beziehen, deshalb schlecht, weil sie zu Umsatzausfällen bei den Kursanbietern führen. Egal, was man von solchen Sanktionen halten mag: Sie sind aber doch in keinem Fall dafür gedacht, den Veranstaltern die Vergütung zu sichern - so berechtigt deren Anliegen auch sein mag. 

 

Oh, da ist dann etwas entschieden falsch angekommen.

Nein, ganz im Gegenteil halte ich Sanktionen für Bürgergeld beziehende Migranten, die den verpflichtenden und vom Steuerzahler finanzierten Deutschkurst ohne triftigen Grund wiederholt nicht besuchen, für zwingend notwendig.
Wäre das nämlich der Fall, würde es zu entschieden weniger Schwierigkeiten der Bildungsträger kommen, insbesondere dann, wenn Bildungsträger und Jobcenter konsequent zusammenarbeiten. 

 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Was ich mich - aus der Perspektive der Lehrkraft - frage:

Ist es überhaupt für jeden Menschen möglich, in Deutsch B2 zu erreichen? Oder gibt es einfach einen bestimmten Prozentsatz an Menschen, der von der Begabung her nicht über A1/ A 2 rauskommt?  Ein mittlerer Bildungsabschluss verlangt B 1, ein Hauptschulabschluss A 2 (Quelle, KMK). B2 ist die gymnasiale Oberstufe. 

 

 

Du kannst dir einfach mal ansehen, wie die entsprechenden Tests aussehen. 

B2 ist mit Fleiß durchaus erreichbar, dauert natürlich ein bisserl.

Modelltest A1/B2

Modelltest B2

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Nicht zwingend. Zum Erlernen einer Fremdsprache gehören ja mehrere Aspekte: zum einen die Kommunikation, die Vokabeln etc. Zum anderen aber auch die Grammatik und das korrekte Sprechen/ Schreiben. Wenn man mal die sprachliche Kompetenz von Türken anschaut, die teilweise seit Jahrzehnten hier leben, fällt auf, dass es recht viele gibt, die zwar alles verstehen und auch einen guten Wortschatz haben, aber weit von einer grammatikalisch korrekten Sprache entfernt sind - und tlw. nicht richtig schreiben können. Auch das Leseverständnis kann massiv beeinträchtigt sein, selbst wenn die gesprochene Sprache gut verstanden wird.

 

und wenn man sich dann mal anschaut, wie viele dieser türkischstämmigen Deutschen Probleme in Ausbildung und Beruf haben, wird klar, was da fehlt. Und das liegt nicht am Fehlen einer grammatisch korrekten Sprache, sondern am doch begrenzten Wortschatz. 

Hinzu kommt, dass auch gutes gesprochenes Alltagsdeutsch noch ordentlich weit entfernt sein kann, von einem B2-Niveau.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Es gibt aber schon auch sehr qualifizierte Jobs wo Deutsch nicht so wichtig ist. Meist weil eh alles auf Englisch läuft. 

 

 

Tja, da darf dann aber schon gefragt werden, ob wir hier in Deutschland nur Arbeitskräfte oder Menschen haben wollen.

Den Fehler mit den Arbeitskräften haben wir schon mal gemacht. Müssen wir den ein zweites Mal machen? 

Wenn man in einem fremden Land, in dem man lebt und arbeitet, die Sprache nicht beherrscht, führt das ganz schnell zu Ghettoisierung. 

[OneAndOnlySon]

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Oh, da ist dann etwas entschieden falsch angekommen.

Nein, ganz im Gegenteil halte ich Sanktionen für Bürgergeld beziehende Migranten, die den verpflichtenden und vom Steuerzahler finanzierten Deutschkurst ohne triftigen Grund wiederholt nicht besuchen, für zwingend notwendig.
Wäre das nämlich der Fall, würde es zu entschieden weniger Schwierigkeiten der Bildungsträger kommen, insbesondere dann, wenn Bildungsträger und Jobcenter konsequent zusammenarbeiten. 

Es ist aber (zumindest meiner Ansicht nach) nicht die Pflicht der Migranten, dem Bildungsträger "weniger Schwierigkeiten" zu machen. Wie gesagt: Ich halte Deutschkenntnisse für die meisten Migranten für wichtig. Die Interessen der Bildungsträger dürfen hierbei aber keinerlei Rolle spielen. 

[OneAndOnlySon]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn man in einem fremden Land, in dem man lebt und arbeitet, die Sprache nicht beherrscht, führt das ganz schnell zu Ghettoisierung. 

Nach vielen Jahrzehnten, in denen jeder deutsche Schüler vom Staat Englischunterricht erhält, kann man aber ebenso erwarten, dass sämtliche Alltagsgeschäfte in Deutschland auch auf Englisch erledigt werden können. Zu viele Biodeutsche meinen aber, sie könnten anderer zum Gebrauch der deutschen Sprache zwingen. 

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Es ist aber (zumindest meiner Ansicht nach) nicht die Pflicht der Migranten, dem Bildungsträger "weniger Schwierigkeiten" zu machen. Wie gesagt: Ich halte Deutschkenntnisse für die meisten Migranten für wichtig. Die Interessen der Bildungsträger dürfen hierbei aber keinerlei Rolle spielen. 

 

ABer es ist Pflicht dieser Migranten, im D-Kurs zu erscheinen. Dazu sind sie nämlich laut Jobcenter verpflichtet. Allerdings fehlen halt Sanktionen bei Nichterfüllung dieser Pflicht, während gleichzeitig selbiges Verhalten  nicht sanktionierendes Jobcenter, bei den Bildungsträgern rumheult, wenn diese solche pflichtvergessene Migranten aus dem Kurs schmeißen.