Politik für Alle

[Shubashi]

Eigentlich ot, aber:

 

Ich finde es sehr erfreulich, dass wir hier gerade sehen können, wie ein eher in Polemik ausreißendes Gespräch durch argumentative Mühe von allen Seiten wieder zu einer rationalen Auseinandersetzung wird.

Ruhig mal über den eigenen Schatten zu springen (bzw. die eigene Faulheit), um einen inhaltlich begründeten Beitrag zu formulieren, tut fast allen Gesprächen gut.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Eigentlich verträgt dieses Thema keine aggressive Polemik, 

 

Es verträgt eigentlich weder eine aggressive Polemik noch eine aggressive Moralisierung. Letztlich ist aggressive Moralisierung nichts anderes als eine unter ethischen Dechmäntelchen daherstolzierende aggressive Polemik 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Die bedauerliche Tatsache, dass es solche Fälle gibt, erlaubt aber nicht, das Phänomen als solches in der Weise lächerlich zu machen, wie ihr das gerade tut.

 

Ich für meinen Teil habe nicht das Phänomen als solches lächerlich gemacht, sondern den Umgang mit dem Phänomen als solchem als lächerlich bezeichnet.

Was lächerlich ist, darf man auch als lächerlich benennen.

[nannyogg57]

Ich finde die Beiträge hier nicht, wo jemand aggressiv moralisierend andere Leute als transphob bezeichnet.

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb rince:

Woher weißt du das?

Lesen! Von 'wissen' steht da nämlich nix.

bearbeitet 19. Dezember 2023 von mn1217

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Werner001:

Trans: die Gesellschaft will, dass man ist, wie man ist, obwohl man gern anders wäre.

 

HS: die Gesellschaft will, dass man anders ist, als man ist, obwohl man einfach nur sein will, wie man ist

 

Den Unterschied dürfte jeder erkennen 

ind irgendwelche zusätzlichen Geschlechter sind imho nur Spinnerei.

 

Werner

Das stimmt aber nicht.

Transsexualität und Intersexualität beziehen sich nicht wie Homo- oder Heterosexualität darauf,welches Geschlecht Mensch sexuell attraktiv findet,sondern welchem Mensch sich selbst zugehörig fühlt / biologisch ist oder eben nicht.

Diese Phänomene existieren alle und auch schon immer.

Allerdings wird und wurde damit sehr unterschiedlich umgegangen. 

 

Es ist übrigens keine Spinnerei,dass Menschen mit beiden Geschlechtsorganen oder Geschlechtsorgananlagen geboren werden.

Oder mit "zu vielen"(über 2) oder "zu wenigen" (unter 2) Geschlechtschromosomen. 

Passiert,sucht sich niemand aus.

 

bearbeitet 19. Dezember 2023 von mn1217

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

 

Da ist ein Kind, welches gerne auf Bäume klettert und mit Puppen spielt.

Auf Bäume klettert 'wie ein Junge' und mit Puppen spielt 'wie ein Mädchen'.

Daß dieses Kind, wenn es älter wird, keinen Bock hat sich auf ein soziales Geschlecht einengen zu lassen, das kann ich gut verstehen.

Die eigentliche Lösung wäre: Jeden nach seiner Facon seelig werden zu lassen und die Geschlechterrollen nicht allzu ernst zu nehmen.

Die meisten können das übrigens auch ohne ein Genders*ternchen zu brauchen, die meisten machen einfach das, was ihnen entspricht. Klettern auf Bäume und spielen mit Puppen.

 

Solange übrigens Art3 GG nicht wirklich umgesetzt ist und Frauen in Deutschland diverse Vorteile haben (angefangen bei der fehlenden Wehrpflicht) ...

 

Die Wehrpflicht ist aber schon lange ausgesetzt.

So viele " Vorteile" fallen mir auch sonst nicht ein.

( ich war übrigens lang genug beim Katschutz,dass es als Mann gezählt hätte. Das war allerdings nicht der Grund für mein Engagement damals).

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Eben, verdammte Pupertät mit Selbstzweifeln und Selbstfindung.

 

In dieser Phase mit Hormonblockern/Hormonbehandlung bis hin zu chirurgischen Eingriffen um die Ecke zu kommen, ist in meinen Augen kriminelle Körperverletzung

Prinzipiell stimme ich dir zu,passiert aber zB bei Turner- Personen auch,die ja nicht unbedingt "trans" sind.

Es ist vermutlich nicht so einfach,da die Grenze zu ziehen.

Ich wäre ja bei U18 immer dafür,dass die Erziejungsberechtigten zustimmen müssen. 

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Lächerlich machen das Phänomen Menschen wie Herr Ganserer, weswegen sich Trans-Gruppierungen sich bereits von ihm distanzieren.

Ach was.

Ganserer würden die meisten gar nicht kennen,wenn nicht andere,die damit ein Problem haben,ständig auf sin aufmerksam machten.

Lass sin doch tragen,was ser will.

Um gut oder schlecht Politik zu machen, kann ser auch ein geschlechtswandelndes Alien sein.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Auch wenn es dich überraschen sollte, da stimme ich dir zu.

Wobei der Schnitt nicht über Nacht kommt.

Formal gilt das natürlich 18, aber tatsächlich  wäre ich da auch bei mindestens 21.

 

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Warum, das ist doch wissenschaftshistorischer Standard?

“Homosexualität“ wird als Begriff überhaupt erst 1869 geprägt, vorher prägte sich überhaupt erst langsam unser modernes Verständnis von Sexualität aus, nicht ohne die vorhergehende Vorurteile einfach in eine neue Wortwahl zu ändern.

 

Aber das Phänomen gibt es doch schon viel länger,auch im Tierreich.

Etwas existiert doch nicht nur, weil es einen offiziellen Behriff dafür gibt. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Ich finde die Beiträge hier nicht, wo jemand aggressiv moralisierend andere Leute als transphob bezeichnet.

 

Habe ich geschrieben, dass jemand aggressiv moralisierend andere Leute als transphob bezeichnet?

[rince]

vor 53 Minuten schrieb mn1217:

Es ist übrigens keine Spinnerei,dass Menschen mit beiden Geschlechtsorganen oder Geschlechtsorgananlagen geboren werden.

Oder mit "zu vielen"(über 2) oder "zu wenigen" (unter 2) Geschlechtschromosomen. 

Passiert,sucht sich niemand aus.

Ja, Gendefekte und Chromosomenanomalien kommen vor. Hat niemand bezweifelt. Auch, dass es da bei Säuglingen beiden Geschlechtsmerkmalen zu nicht vertretbaren chirurgischen Eingriffen gekommen ist, um ein Baby der Norm anzupassen, ist bekannt.

 

Allerdings wäre mir es neu, dass es sich bei Trans-Menschen überwiegend um solche Menschen mit Klinefelter-Syndrom & Co handeln würde.

bearbeitet 19. Dezember 2023 von rince

[rince]

vor 32 Minuten schrieb mn1217:

Um gut oder schlecht Politik zu machen, kann ser auch ein geschlechtswandelndes Alien sein.

Das könnte zumindest sein Auftreten entschuldigen  

[rince]

vor 37 Minuten schrieb mn1217:

Prinzipiell stimme ich dir zu,passiert aber zB bei Turner- Personen auch,die ja nicht unbedingt "trans" sind.

Es ist vermutlich nicht so einfach,da die Grenze zu ziehen.

Ich wäre ja bei U18 immer dafür,dass die Erziejungsberechtigten zustimmen müssen. 

Da wirst du keinen Widerspruch von mir hören

 

[Shubashi]

1 hour ago, mn1217 said:

 

Aber das Phänomen gibt es doch schon viel länger,auch im Tierreich.

Etwas existiert doch nicht nur, weil es einen offiziellen Behriff dafür gibt. 

Du meinst wahrscheinlich die gleichgeschlechtliche sexuelle Anziehung oder auch Aktivitäten, die alleine schon zu unterscheiden wären. Homosexualität im modernen Sinne umfasst meiner Meinung nach wesentlich mehr und anderes, als nur das.

Der Wikipedia-Artikel, den ich gleich verlinkt, beschreibt einige dieser Differenzierungen.

Was ich damit sagen will, ist:

Sexuelles Verhalten unterliegt beim Menschen wohl fast immer zahlreichen kulturellen Überformungen und Normen. 
Deshalb gibt es auch keinen „natürlichen“ oder sofort „evidenten“ Umgang mit Geschlechterdysphorie in unserer Zeit, wir müssen neben der rechtlich logischen Forderung nach Gleichberechtigung erst mal herausfinden, was das überhaupt heißt. 
Z.B. gibt es inzwischen ja auch sogen. „nicht-binäre“ Menschen, die sich irgendwo zwischen den Geschlechtern sehen. Verlangt so jemand die Durchführung z.B. einer Mastektomie, ist er/sie nicht im „falschen“ Körper eines „anderen“ Geschlechtes geboren, sondern strebt einem bestimmtem Körperbild nach, das vermutlich sehr individuell ist. Was ist daran z.B. grundsätzlich anders zu bewerten als bei einer Frau, die eine kosmetische Brustoperation anstrebt, die im Normalfall auch keine Kassenleistung ist?

Genauso gibt es den „natürlichen“ Wunsch nach der Amputation gesunder Gliedmaßen (Xenomelie), der meist auch bei mündigen Menschen idR nicht medizinisch mit sofortiger Operation beantwortet wird, weil sich daraus weitere ethische und praktische Fragen ergeben. Der Blick ins Tierreich oder in die Vergangenheit lehrt uns also nicht automatisch, was jetzt oder zukünftig richtig ist, auch nicht in sexuellen Fragen.

 

bearbeitet 19. Dezember 2023 von Shubashi

[rince]

Im Tierreich gibt es auch das Phänomen des Kannibalismus. Oder den Kindermord, wenn ein Weibchen einen neuen Partner bekommt. 

 

Nichts, dass man sich für das menschliche Zusammenleben unbedingt wünschen würde.

bearbeitet 19. Dezember 2023 von rince

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Shubashi:

Z.B. gibt es inzwischen ja auch sogen. „nicht-binäre“ Menschen, die sich irgendwo zwischen den Geschlechtern sehen.

Aber auch nur vom Rollenverständnis her.

bearbeitet 19. Dezember 2023 von Flo77

[Moriz]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Z.B. gibt es inzwischen ja auch sogen. „nicht-binäre“ Menschen, die sich irgendwo zwischen den Geschlechtern sehen.

Aber auch nur vom Rollenverständnis her.

Und an diesem Rollenverständnis muß man ansetzen. Ohne medizinische Eingriffe.

[Werner001]

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Und dass das zunimmt, gibt dir nicht zu denken?

Ich glaube nicht, dass das zunimmt, es wird nur sichtbarer.

Übrigens. Auch da glng es offensichtlich um 2 Geschlechter, Mann, Frau.
 

Werner

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Z.B. gibt es inzwischen ja auch sogen. „nicht-binäre“ Menschen, die sich irgendwo zwischen den Geschlechtern sehen.

Da geht es um Rollenbilder. Biologisch kann man nicht „irgendwo zwischen den Geschlechtern“ sein, weil man das so beschlossen hat.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Da geht es um Rollenbilder. Biologisch kann man nicht „irgendwo zwischen den Geschlechtern“ sein, weil man das so beschlossen hat.

 

Werner

Wenn man den Unterschied zwischen sex und gender verstanden hat, dann geht das ohne weiteres. Auf Ebene Sex ist der Mann darauf ausgerichtet, mir Frauen Minder zu zeugen. Alles andere ist auf dieser Ebene Quatsch. 

[bw83]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Ach was.

Ganserer würden die meisten gar nicht kennen,wenn nicht andere,die damit ein Problem haben,ständig auf sin aufmerksam machten.

Lass sin doch tragen,was ser will.

Um gut oder schlecht Politik zu machen, kann ser auch ein geschlechtswandelndes Alien sein.

"sin"? Was ist das?

[Shubashi]

1 hour ago, Werner001 said:

Da geht es um Rollenbilder. Biologisch kann man nicht „irgendwo zwischen den Geschlechtern“ sein, weil man das so beschlossen hat.

 

Werner

 

Auch bei den Rollenbildern würde ich noch differenzieren wollen, weil der kulturell-sozial Hintergrund sehr unterschiedlich sein kann.

Ziemlich komplex ist z.B. der Status der südasiatischen Hijra, aber es gibt auch andere interessante kulturelle Geschlechtsrollenbilder.

Was mir halt problematisch erscheint, ist bei uns die Idee der chirurgischen Anpassung an ein bestimmtes Rollenbild, wofür eben inbes. bei Jugendlichen eine wirklich sehr gute medizinische Belastbarkeit in jedem Einzelfall bestehen muss, um nicht dem Grundsatz des „nil nocere“ zu widersprechen. Zum anderen ergibt sich aus den Ansprüchen nach Gleichberechtigung einer sexuellen Minderheit nicht der Anspruch auf allerlei sprachliche Sonderregeln, die der Mehrheit verbindlich auferlegt werden können.

In England und Wales fährt man in dieser Hinsicht gerade wieder zurück, weil gerade in dieser Hinsicht wohl alle Arten von komplizierten Vorschriften zu einem großen Wirrwarr und Verunsicherung an den Schulen führte.

bearbeitet 19. Dezember 2023 von Shubashi

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn man den Unterschied zwischen sex und gender verstanden hat, dann geht das ohne weiteres.

Genau das schrieb ich doch. Ich habe nur verständlichere Begriffe verwendet.

 

Werner