Politik für Alle

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Als Identität ist "Deutsch" seit 50 - 80 Jahren im Absterben.

 

Eher 90 - 100. Deutschland war das Land der Dichter und Denker, der Tüftler und Ingenieure, zusammengehalten anfänglich durch nichts anderes als die Sprache. Sein Fluch wie seine Stärke war seine potentielle Größe wie seine Lage mitten in Europa. Sein Niedergang begann, wie der von ganz Europa, mit dem 1. Weltkrieg, den viele Nationen bis heute zurecht den "Großen Krieg" nennen, und der Niedergang fand seinen Höhepunkt in der Ermordung und Vertreibung seiner Klügsten durch seine Dümmsten. 

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Als Identität ist "Deutsch" seit 50 - 80 Jahren im Absterben.

 

Uns wird als gemeinschaftsstiftend verkauft, dass wir uns als Deutsche im Bewusstsein unserer Schuld möglichst unsichtbar zu machen haben, was gleichzeitig dadurch zu kompensieren versucht wird, dass Deutschland angeblich in besonders hoher moralischer Verantwortung gegenüber der Welt zu stehen hat, koste es, was es wolle. Wer braucht schon eine nationale Identität?

 

"Deutsch" als Identität hat sich eindeutig gewandelt. Meine Kinder haben Migrationshintegrund, ich kenne sehr viele Menschen verschiedener Generationen mit solchem und dennoch würden die einen oder anderen sich als sehr deutsch bezeichnen. Und das auch ohne Schützenfest oder Karneval hier im Rheinland bzw. beides eher als touristischer Zuschauer erlebend (was u.a. an den in sich geschlossenen Gesellschaften dort liegt - versuch mal als Antialkoholiker in einem Schützenverein zurechtzukommen!).

Was bedeutet also "deutsch" sein? Es sind nicht Traditionen, das eindeutig nicht. Es sind eher Verhaltensweisen, im Guten wie im Schlechten. Und natürlich gibt es Ausnahmen, wie immer und überall, aber das was andere als "deutsch" betrachten, hält uns eben den Spiegel vor.

Eine gewisse Lebensschwere (das Glas ist eher halb leer als halb voll), seltsamer Humor, Regelbefolgung um der Regel willen, Pünktlichkeit, das Einhalten von Abmachungen, die allumfassende und allgemeingültige gesetzliche Regelung von kleinsten Details, eine für andere schroff erscheinende Direktheit im persönlichen Umgang etc.

Das sind nur einige Punkte...

bearbeitet 8. Januar von rorro

[Shubashi]

1 hour ago, Moriz said:

Und die Politik warnt vor 'rechter Unterwanderung'.

Ist da irgendwas wahres dran oder ist das der Versuch, das ungeliebte Demostrationsrecht auszuhebeln wie man das bei Corona schon gemacht hat?

 

Kann sein, versuchen extremistische Gruppen ja gerne mal.

Nur klingt es in der Berichterstattung schon ziemlich faktisch, vergleichbares von links wurde für die „Klimafront“ sehr viel hypothetischer berichtet, scheint mir.

[Cosifantutti]

vor 35 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Uns wird als gemeinschaftsstiftend verkauft, dass wir uns als Deutsche im Bewusstsein unserer Schuld möglichst unsichtbar zu machen haben, was gleichzeitig dadurch zu kompensieren versucht wird, dass Deutschland angeblich in besonders hoher moralischer Verantwortung gegenüber der Welt zu stehen hat, koste es, was es wolle. Wer braucht schon eine nationale Identität?

.... diese steile These halte ich wiederum selber für eine Legende... sie wird sehr gerne von politisch interessierten Kreisen immer wieder aufgewärmt...

 

PS: für eine was wäre für dich eine "nationale Identität" sehr konkret ? und wie soll sich solch eine nationale Identität konkret äußern ? 

[Shubashi]

54 minutes ago, Moriz said:

 

 

Die Grünen setzten sich für Umweltschutz ein, was zwar Auswirkung auf die Industriegesellschaft hat, diese aber nicht abschaffen, sondern 'grüner' machen will.

 

„machen“ und „machen will“ ist allerdings ein ziemlicher Unterschied.

Ich bin leider bisher nicht so überzeugt, dass das „wollen“ ausreichend realitätsbasiert ist.

[rince]

"Wir wollten doch nur das Beste" 

 

Wie oft hat man diese Beteuerung schon gehört, wenn es darum geht, schlimme Ereignisse aufzuarbeiten (auch bei Covid und den ehemaligen Fürsprechern einer Zwangsimpfung...)

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Cosifantutti:

PS: für eine was wäre für dich eine "nationale Identität" sehr konkret ? und wie soll sich solch eine nationale Identität konkret äußern ? 

Wie sie sich äußert ist relativ simpel:

 

Gemeinsame Sprache, gemeinsamer Verhaltenskodex (was sehr viel simpler ist, als es klingt), gemeinsame Grundwerte, gemeinsame Rituale, gemeinsame Mythik (im weitesten Sinne) und gemeinsame Symbolik. Ideal wäre auch noch eine gemeinsame Spiritualität (im weitesten Sinne) aber davon sind wir ja noch weiter entfernt, als von den anderen Kriterien.

 

Wozu das gut sein soll ist ebenfalls sehr einfach: Zusammenhalt und Wehrhaftigkeit nach innen und außen.

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

gemeinsame Rituale

Die Kehrwoche? *duckundweg*

[Flo77]

Gerade eben schrieb rince:

Die Kehrwoche? *duckundweg*

Vielleicht sogar die.

[Cosifantutti]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Wie sie sich äußert ist relativ simpel:

 

Gemeinsame Sprache, gemeinsamer Verhaltenskodex (was sehr viel simpler ist, als es klingt), gemeinsame Grundwerte, gemeinsame Rituale, gemeinsame Mythik (im weitesten Sinne) und gemeinsame Symbolik. Ideal wäre auch noch eine gemeinsame Spiritualität (im weitesten Sinne) aber davon sind wir ja noch weiter entfernt, als von den anderen Kriterien.

 

Wozu das gut sein soll ist ebenfalls sehr einfach: Zusammenhalt und Wehrhaftigkeit nach innen und außen.

gemeinsame Sprache: teilen wir auch mit Schweizern und Österreichern, das alleine bildet keine "deutsche" Identität. Was wäre denn ein bestimmter Verhaltenskodex und welche konkreten Grundwerte bilden denn eine "nationale" Identität ? An welche konkreten gemeinsamen Rituale denkst du und welche gemeinsame Symbolik ? und welche konkrete "Mythik" kommt dir in den Sinn ? Was das Stichwort "Spiritualität" angeht, habe ich das bisher doch eher der Welt der Religionen zugeordnet. Wie man durch eine konkrete gemeinsame "Spiritualität eine nationale Identität stärkt, das nun würde mich doch sehr interessieren....

 

Ich habe dann einfach bei einem solchen Konzept die Vorstellung, dass es sehr schnell eine Trennung gibt in "Wir" und dann eben die, die nicht dieser nationalen Identität zuzuordnen sind.... Die Sinnhaftigkeit eines solchen Konzeptes erschließt sich mir nicht so recht, zumal das Wichtigste, neben der gemeinsamen Sprache, der gemeinsame Verhaltenskodex und gemeinsam Grundwerte sind, die sich aber nicht im Sinne von "nationaler Identität" vereinnahmen lassen.... Grundwerte, wenn das Wort irgend einen Sinn haben soll, sind das gundlegende Werte, die über eine rein nationale Identität hinaus gemeinsam geteilt werden, z.B Solidarität, Hilfsbereitschaft...etc...

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

gemeinsame Sprache: teilen wir auch mit Schweizern und Österreichern, das alleine bildet keine "deutsche" Identität. Was wäre denn ein bestimmter Verhaltenskodex und welche konkreten Grundwerte bilden denn eine "nationale" Identität ? An welche konkreten gemeinsamen Rituale denkst du und welche gemeinsame Symbolik ? und welche konkrete "Mythik" kommt dir in den Sinn ? Was das Stichwort "Spiritualität" angeht, habe ich das bisher doch eher der Welt der Religionen zugeordnet. Wie man durch eine konkrete gemeinsame "Spiritualität eine nationale Identität stärkt, das nun würde mich doch sehr interessieren....

 

Ich habe dann einfach bei einem solchen Konzept die Vorstellung, dass es sehr schnell eine Trennung gibt in "Wir" und dann eben die, die nicht dieser nationalen Identität zuzuordnen sind.... Die Sinnhaftigkeit eines solchen Konzeptes erschließt sich mir nicht so recht, zumal das Wichtigste, neben der gemeinsamen Sprache, der gemeinsame Verhaltenskodex und gemeinsam Grundwerte sind, die sich aber nicht im Sinne von "nationaler Identität" vereinnahmen lassen.... Grundwerte, wenn das Wort irgend einen Sinn haben soll, sind das gundlegende Werte, die über eine rein nationale Identität hinaus gemeinsam geteilt werden, z.B Solidarität, Hilfsbereitschaft...etc...

Frag mal die Maori-Abgeordnete...

 

Oder frag mal irgendeinen Nichteuropäer, insbesonderer einen aus einem Vielvölkerstaat.

 

(Ich kann dieses National-Skepsis-Gesülze nicht mehr hören... völlige Ignoranz gegenüber Realitäten aufgrund angeblicher moralischer Überlegenheit.)

[rince]

vor 56 Minuten schrieb Cosifantutti:

.... diese steile These halte ich wiederum selber für eine Legende... sie wird sehr gerne von politisch interessierten Kreisen immer wieder aufgewärmt...

 

PS: für eine was wäre für dich eine "nationale Identität" sehr konkret ? und wie soll sich solch eine nationale Identität konkret äußern ? 

Mir fallen wieder nur negativ-Beispiele ein, wie sich so eine nationale Identität definitiv NICHT äussert:

 

https://www.tagesspiegel.de/politik/feiern-ja-nationalismus-nein-5291185.html

 

Zitat

Nein, ich habe eine schöne Regenbogenfahne. Das ändert aber nichts daran, dass ich ein großer Fan des deutschen Fußballs bin.

[...]

Natürlich darf man sich freuen, wenn die deutsche Mannschaft gut spielt und gewinnt. Und ich will auch niemandem verbieten, ein Fähnchen aufzuhängen. Ich finde aber, dass es uns Deutschen gut zu Gesicht steht, wenn wir Zurückhaltung walten lassen mit der nationalen Selbstbeweihräucherung.

 

https://www.welt.de/politik/article177749028/Angeblicher-Nationalismus-Linksjugend-ruft-zum-Fahnen-Klau-auf.html

 

https://www.focus.de/politik/videos/wegen-deutschland-flaggen-zur-em-fahnen-boykott-aufruf-der-gruenen-jugend-ist-sogar-der-eigenen-partei-peinlich_id_5632769.html

 

Das ist wohl das Resultat eines hundsmiserablen Bildungssystems, wenn man eines der Symbole, das wie kein anderes für die Republik steht, des eigenen Landes derartig hasst und im übelsten Fall mit dem NS-Regime verbindet, welches bekanntlich NICHT Schwarz-Rot-Gold benutzt hat.

[Moriz]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

(Ich kann dieses National-Skepsis-Gesülze nicht mehr hören... völlige Ignoranz gegenüber Realitäten aufgrund angeblicher moralischer Überlegenheit.)

 

Die Idee des Nationalstaates ist, wenn ich das richtig verstanden habe, gerade mal 150 Jahre alt. Wenig Zeit, um eine nationale Identität zu entwickeln - erst recht, wenn sie in dieser Zeit zwei mal zerstört worden ist (uns verbindet inzwischen weder der Kaiser noch Großdeutschland).

Die Amis verbindet ihre Nationalhymne, da stehen alle stramm. Aber ob das ausreicht?

 

[mn1217]

Wenn nur deutsch ist,wer Männchen macht,wenn die Flagge gehisst wird jnd brav die Hymne mitsingt...

bearbeitet 8. Januar von mn1217

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Das Resultat ist dasselbe, ob es nun aus Absicht und aus Boshaftigkeit hergeführt wurde oder voller dummer gut-gemeinter Naivität.

 

Welches Motiv schlimmer ist, darfst du für dich entscheiden.

 

Ehrlich gesagt: Naivität ist mir dann doch lieber als Boshaftigkeit.

 

Und: Ich bin froh, nicht mehr in einer Welt wie 1970 zu leben. Ohne den in den letzten 50 Jahren eingeführten Umweltschutz sähe es bei uns mindestens so schlimm aus wie heutzutage in den Megastädten der dritten Welt. Wer redet noch vom Londoner Smog? Der findet sich inzwischen in Neu Dehli (gut, das liegt jetzt beides nicht in D). Und die Grünen haben - alleine schon durch ihre Existenz und damit die Thematisierung des Umweltschutzes - daran einen gehörigen Anteil.

 

[rince]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Wenn nur deutsch ist,wer Männchen macht,wenn die Flagge gehisst wird jnd brav die Hymne mitsingt...

Wer hat das wo behauptet?

 

Aber dein Kommentar zeigt recht hübsch anschaulich, wie gut die typisch deutsche Indoktrination hängen geblieben ist, alles zu verpönen und verächtlich zu machen, was den Staat symbolisiert. 

 

Zum Vergleich: Wenn ich bei meiner Freundin in die Wohnung komme, hängt da im Flur erst mal groß die Fahne ihres Landes. Und ein Wochenende, ohne dass die Hymne abgespielt wird, kann ich mir bei ihr nicht vorstellen. Ein kleines Land, ein armes Land, aber mit verdammt stolzen Bürgern. Kannste dir in Deutschland nicht vorstellen, ohne sofort als Nazi und Rechts abgestempelt zu werden.

bearbeitet 8. Januar von rince

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

 

Die Idee des Nationalstaates ist, wenn ich das richtig verstanden habe, gerade mal 150 Jahre alt. Wenig Zeit, um eine nationale Identität zu entwickeln - erst recht, wenn sie in dieser Zeit zwei mal zerstört worden ist (uns verbindet inzwischen weder der Kaiser noch Großdeutschland).

Die Amis verbindet ihre Nationalhymne, da stehen alle stramm. Aber ob das ausreicht?

 

Das Grundproblem ist, daß Nation, Staat und Volk nicht vernünftig ausdifferenziert werden. Im Idealfall sind Volk, Nation und Staat identisch, aber ich wüsste ad hoc kein Beispiel, wo das noch der Fall ist.

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

 

Ehrlich gesagt: Naivität ist mir dann doch lieber als Boshaftigkeit.

 

Und: Ich bin froh, nicht mehr in einer Welt wie 1970 zu leben. Ohne den in den letzten 50 Jahren eingeführten Umweltschutz sähe es bei uns mindestens so schlimm aus wie heutzutage in den Megastädten der dritten Welt. Wer redet noch vom Londoner Smog? Der findet sich inzwischen in Neu Dehli (gut, das liegt jetzt beides nicht in D). Und die Grünen haben - alleine schon durch ihre Existenz und damit die Thematisierung des Umweltschutzes - daran einen gehörigen Anteil.

 

Das ist das Faszinierende: Die Luft- und Wasserqualität wird nachweislich seit Jahrzehnten immer besser und besser, und dennoch tun gewisse alarmistische Kreise (ich nenne da jetzt mal die DUH) so, als ob es so schlimm wär wie nie zuvor und wir alle morgen sterben werden, wenn nicht jetzt sofort komplett überzogene Forderungen umgesetzt werden.

bearbeitet 8. Januar von rince

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Die Idee des Nationalstaates ist, wenn ich das richtig verstanden habe, gerade mal 150 Jahre alt.

 

Das hast du definitiv falsch verstanden! Sowohl der englische als auch der französische Nationalstaat hat sich über Jahrhunderte entwickelt, streng genommen seit Ausgang des Mittelalters. Der deutsche Nationalstaat hingegen ist die 150 Jahre alt, die du nennst. Die Nation dahinter ist allerdings auch älter.

[rince]

Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Warum halt auch viele Schweizer und Österreicher als Teil dieser Nation immer noch deutsch sprechen  

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Das ist das Faszinierende: Die Luft- und Wasserqualität wird nachweislich seit Jahrzehnten immer besser und besser, und dennoch tun gewisse alarmistische Kreise (ich nenne da jetzt mal die DUH) so, als ob es so schlimm wär wie nie zuvor und wir alle morgen sterben werden, wenn nicht jetzt sofort komplett überzogene Forderungen umgesetzt werden.

Die DUH verklagt den Staat, wenn der sich nicht an seine eigenen Umweltgesetze hält. Finde ich gut, erhlich! Mach nämlich sonst keiner...

(Der Nutzen ist eine andere Frage, bei mir um die Ecke gibt es dank DUH einen neuen P+R-Platz, der mangels echtem Bedarf mit Wohnwagen vollgestellt ist.) Zu den alarmistischen Kreisen zähle ich eher die Klimakleber.

Der Umweltschutz der letzten 50 Jahre ist dagegen eine echte Erfolgsgeschichte!

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Der Nutzen ist eine andere Frage, bei mir um die Ecke gibt es dank DUH einen neuen P+R-Platz, der mangels echtem Bedarf mit Wohnwagen vollgestellt ist

Ist doch praktisch. Ich würde mir schon mal einen Platz sichern. Die Wohnraumvernichtung hat ja gerade erst angefangen.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Eine gewisse Lebensschwere (das Glas ist eher halb leer als halb voll), seltsamer Humor, Regelbefolgung um der Regel willen, Pünktlichkeit, das Einhalten von Abmachungen, die allumfassende und allgemeingültige gesetzliche Regelung von kleinsten Details, eine für andere schroff erscheinende Direktheit im persönlichen Umgang etc.

 

Das klingt doch furchtbar.

bearbeitet 8. Januar von Domingo

[Flo77]

Deutschland gehört nicht mehr zu den sichersten Ländern der Welt.

 

https://www.fvw.de/news/media/25/A3M_Risk_Map-249385.png

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wie sie sich äußert ist relativ simpel:

 

Gemeinsame Sprache, gemeinsamer Verhaltenskodex (was sehr viel simpler ist, als es klingt), gemeinsame Grundwerte, gemeinsame Rituale, gemeinsame Mythik (im weitesten Sinne) und gemeinsame Symbolik. Ideal wäre auch noch eine gemeinsame Spiritualität (im weitesten Sinne) aber davon sind wir ja noch weiter entfernt, als von den anderen Kriterien.

 

Wozu das gut sein soll ist ebenfalls sehr einfach: Zusammenhalt und Wehrhaftigkeit nach innen und außen.

Mich hätte wirklich mal interessiert, wie du dir das ganz konkret vorstellst:

gemeinsame Rituale, gemeinsame Mythik, gemeinsame Symbolik, vor allem gemeinsame Spiritualität......

in welche Richtung könnte es denn für dich gehen ?

 

Wenn hier dann im Verlauf der Diskussion so Protagonisten wie Claudia Roth angeführt werden, die für mich in keiner Hinsicht irgendwie „repräsentativ“ sind und dort über Fußball und Deutschlandfahne geredet wird, finde ich das nur albern. Ich habe nie verstanden, dass man das im Kontext von Fußball überhaupt „thematisiert“.... 

 

Mir geht es darum, was ich mir konkret unter diesen Aspekten verstehen soll: Rituale, Mythik, Symbolik, Spiritualität, die alle zu einer „nationalen Identität“ beitragen sollen.... Es wäre doch sehr weiterführend, wenn du diese Begriffe auch mit Inhalten füllen könntest, was dir so vorschwebt, sonst sind es ja nur reine inhaltslose „Worthülsen“ im wahrsten Sinne des Wortes wie „deutsche Leitkultur“.....