Politik für Alle

[Shubashi]

33 minutes ago, Domingo said:

Könnte man aich auf halbem Wege treffen und sich darauf einigen, dass man zwar nicht eine ganze Kultur pauschal als minderwertig herabsetzen will/sollte, wohl aber einzelne Aspekte derselben als schlecht erkennen kann? Dadurch würde es sogar möglich werden, eine fremde Kultur als in bestimmten Punkten respektabel oder sogar nachahmenswert anzusehen, also sogar als diesbezüglich besser als die eigene, in anderen aber zu kritisieren und zu dem Schluss zu gelangen, "wir" seien in der einen oder anderen Hinsicht besser? Könnte man sowas in der Richtung als den mittleren Grund setzen, auf den sich alle einigen können?

Natürlich könnte man das, und es ist meiner Meinung nach auch unumgänglich, wenn man sich nicht in sinnlosen Dominanz- oder Rechthaberei-Diskursen verheddern will.

Die Idee, „Kulturen“ als neues, dominierendes Ordnungs- und Analyseprinzip in der politisch-ideologischen Debatte zu verwenden, ist ja im wesentlichen Huntingtons Aufsatz in „Foreign Affairs“ geschuldet, der „A clash of civilisations?“ damals noch mit einem Fragezeichen versah, und das in geradezu Spengler‘scher Manier bei uns als „Kampf der Kulturen“ übersetzt wurde - und entsprechend heftig kritisiert.

Die Begrenzheit eines solchen Ansatzes brauchen wir jetzt nicht unbedingt wiederzukäuen - interessant ist vielmehr, dass doch so einige Entwicklungen der letzten 30 Jahre damit besser verstanden werden können als mit dem bipolaren Weltbild des „Kalten Krieges“ - für das man einen Ersatz brauchte.

Die moderne Welt kann schlicht mit beidem nicht gut leben: der Idee, dass Kulturen in einer Art weltgeistverhängtem Schicksal unveinbar zu ewigem Konflikt verdammt sind, oder der absurden Vorstellung, dass gleichsam alle kulturellen Entwicklungen der Menschheit gleichermaßen gut geeignet sind, es mit den Herausforderungen der Moderne aufzunehmen.

Eine „Unterscheidung der Geister“ ist also unvermeidlich, aber leider sehr anspruchsvoll, weswegen als erstes alle allzu simplen Dichotomien a la „falsch-richtig“ oder „gut-böse“ aufgegeben werden sollten.

Stattdessen würde ich eher fragen: welche kulturellen Werkzeuge und Voraussetzungen sind für welche Probleme besser geeignet? Welche sind harmlos, welche eher nicht? Was muss man dann eher verbindlich regeln, was nicht?

Also leider keine Aufgabe für Unwissende, Rechthaber, Simplifizierer, Ideologen und Faulpelze - und deshalb eine ziemliche Herausforderung.

bearbeitet 11. Januar von Shubashi

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

 

Ist Nicht-FGM also nicht besser als FGM?

 

Ansonsten bin ich froh, dass wir in dem einen Punkt gleicher Meinung sind.

Die Kultur der Taliban ist anscheinend auch nicht schlechter als unsere Kultur. Aber das sollten wir dann auch den Asylsuchenden sagen und sie zurück nach Hause schicken. 

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb mn1217:

Ganz klar ist,dass Menschenrechtsverletzungen laut und deutlich angeprangert werden müssen.

Menschenrechte sind kulturbedingt. Von einer anderen Kultur diesbezügliche Änderungen zu erwarten ist Kulturimperialismus pur.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

Stattdessen würde ich eher fragen: welche kulturellen Werkzeuge und Voraussetzungen sind für welche Probleme besser geeignet? Welche sind harmlos, welche eher nicht? Was muss man dann eher verbindlich regeln, was nicht?

Also leider keine Aufgabe für Unwissende, Rechthaber, Simplifizierer, Ideologen und Faulpelze - und deshalb eine ziemliche Herausforderung.

Grundgütiger. Jetzt sollen uns ein paar "Kulturanalysten" bzw. "Kulturcontroller" vorschreiben, wie wir zu Leben haben?

 

Bezahlt von Bezos, Google, Musk und Ping?

[Shubashi]

Just now, Flo77 said:

Grundgütiger. Jetzt sollen uns ein paar "Kulturanalysten" bzw. "Kulturcontroller" vorschreiben, wie wir zu Leben haben?

 

Bezahlt von Bezos, Google, Musk und Ping?

Erstmal würde ich vorurteilsfreies Beschreiben und Begreifen empfehlen, daran schließt dann ggf. Kritik an.

Das „Vorschreiben“ ist eher die Idee oder Fantasie aller möglichen Aktivisten, Ideologen und sonstiger Streithammel.

Der Demokrat entscheidet lieber ganz zivilisiert in „Wahlen und Abstimmungen“.

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Menschenrechte sind kulturbedingt. Von einer anderen Kultur diesbezügliche Änderungen zu erwarten ist Kulturimperialismus pur.

 

Diese Erkenntnis war der Grund für mich, Amnesty International zu verlassen (damals waren sie noch nicht pro-Abtreibung).

 

Wenn man sich mal anschaut, wie viele Länder sich bei der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte enthalten haben und vor allem wie viele Länder noch gar nicht eigenständig existierten, weil sie von westlichen Ländern als Kolonien gehalten wurden, wird einem diese kulturimperialistische Vorgehenswiese sehr klar.

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Shubashi:

Der Demokrat entscheidet lieber ganz zivilisiert in „Wahlen und Abstimmungen“.

Und am Ende wird solange gewählt, bis das Ergebnis stimmt?

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Wenn man sich mal anschaut, wie viele Länder sich bei der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte enthalten haben und vor allem wie viele Länder noch gar nicht eigenständig existierten, weil sie von westlichen Ländern als Kolonien gehalten wurden, wird einem diese kulturimperialistische Vorgehenswiese sehr klar.

Seit Jahren (Jahrzehnten?) halte ich jedem, der unsere Verfassung als Garanten für unsere Lebensweise darstellen will vor, daß das GG nur so stark ist wie die Mehrheit der Bevölkerung, die es vor Veränderungen schützt und die die Macht hat und einsetzt es durchzusetzen.

 

Wenn @Shubashi jetzt mit Wahlen kommt, stellt sich mir automatisch die Frage nach der Zusammensetzung der Wahlberechtigten...

[Shubashi]

12 minutes ago, Flo77 said:

Seit Jahren (Jahrzehnten?) halte ich jedem, der unsere Verfassung als Garanten für unsere Lebensweise darstellen will vor, daß das GG nur so stark ist wie die Mehrheit der Bevölkerung, die es vor Veränderungen schützt und die die Macht hat und einsetzt es durchzusetzen.

 

Wenn @Shubashi jetzt mit Wahlen kommt, stellt sich mir automatisch die Frage nach der Zusammensetzung der Wahlberechtigten...

Verfassungsänderungen bedürfen der Zwei-Drittel-Mehrheit in Bundestag und Bundesrat. Glaubst Du ernsthaft, das wäre aktuell eine realistische Basis, die „Mehrheit“ der Bevölkerung zu „entmachten?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Verfassungsänderungen bedürfen der Zwei-Drittel-Mehrheit in Bundestag und Bundesrat. Glaubst Du ernsthaft, das wäre aktuell eine realistische Basis, die „Mehrheit“ der Bevölkerung zu „entmachten?

Wahlalter runter auf 16, Wahlrecht für jeden hier wohnhaften, permanenter Bevölkerungsnachschub aus dem islamischen Raum - es kommt sehr darauf an, wie man "aktuell" definiert.

 

Davon mal ab gibt es bereits jetzt schon Anpassungen auch ohne daß diese eher zweifelhafte Bevölkerungsgruppen direkt im Parlament sitzen. 2012...

[Shubashi]

10 minutes ago, Flo77 said:

Anpassungen

Die letzte Änderung war 2009 (u.a. „Schuldenbremse“), siehst Du bis dahin irgendwelche Reformen, die Deine Befürchtungen auch nur im Ansatz rechtfertigen? Insbes. auch unter Beteiligung der Grünen?

[rince]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Verfassungsänderungen bedürfen der Zwei-Drittel-Mehrheit in Bundestag und Bundesrat. Glaubst Du ernsthaft, das wäre aktuell eine realistische Basis, die „Mehrheit“ der Bevölkerung zu „entmachten?

Wenn man immer weiter immer mehr Migranten aus Shithole-Countries ins Land holt inklusive unbegrenztem Clan-Nachzug und ihnen dann noch das Wahlrecht hinterher wirft, wie es SPD und Grüne planen, ist es nur eine Frage der Zeit, bis das Grundgesetzt, so wie wir es kennen, ganz demokratisch Geschichte ist.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Könnte man aich auf halbem Wege treffen und sich darauf einigen, dass man zwar nicht eine ganze Kultur pauschal als minderwertig herabsetzen will/sollte, wohl aber einzelne Aspekte derselben als schlecht erkennen kann? Dadurch würde es sogar möglich werden, eine fremde Kultur als in bestimmten Punkten respektabel oder sogar nachahmenswert anzusehen, also sogar als diesbezüglich besser als die eigene, in anderen aber zu kritisieren und zu dem Schluss zu gelangen, "wir" seien in der einen oder anderen Hinsicht besser? Könnte man sowas in der Richtung als den mittleren Grund setzen, auf den sich alle einigen können?

Es geht nicht nur um besser oder schlechter. 

In einer Kultur können Dinge erwartet werden, die in der anderen eben nicht normal sind. Wenn ich etwa in Deutschland mit jemandem vereinbare, mich mit ihm um 15:00 am Ort X zu treffen, erwarten wir beide, dass der jeweils andere tatsächlich um 15:00 am Ort X ist bzw. sich rechtzeitig meldet, wenn er es nicht schafft. Wenn nun um 14:00 ein Freund vor meiner Tür steht und ich ihm sage, ich hätte keine Zeit, weil ich um 15:00 einen Termin hätte, wird das jeder Deutsche einsehen und ggfs. später wiederkommen.

In arabischen Ländern bekommt der Freund, egal, wie angemeldet oder gelegen er kommt, einen Kaffee oder Tee und man unterhält sich mit ihm - und lässt dafür eben einen vereinbarten Termin platzen.

Man mag streiten, was die bessere Kultur ist, aber es ist nicht ohne weiteres zu vereinbaren.

[Aristippos]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Natürlich, der Kotzhügel ist bei Weitem nicht so schlimm wie das, was man in Nordafrika kleinen Mädchen antut

Eben. Da die baierische Kultur also weniger "objektiv Falsches"* enthält als die nordafrikanische, ist sie höherwertig. Je mehr in einer Kultur "objektiv falsch" gemacht wird, desto beschissener ist sie.

 

 

*Ich setze das in Anführungszeichen, weil "richtig" und "falsch" keine objektiven Kategorien sind, und es daher auch nichts "objektiv Falsches" gibt. Das ist aber ein anderes Thema, und der Einfachheit halber übernehme ich nannys Terminologie. Am Argument ändert sich dadurch nichts.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Davon mal ab gibt es bereits jetzt schon Anpassungen auch ohne daß diese eher zweifelhafte Bevölkerungsgruppen direkt im Parlament sitzen. 2012...

Aber nicht wegen der eher zweifelhaften Bevölkerungsgruppen, sondern wegen den Resten einer Minderheit, denen Deutschland nie wieder auf die Füße treten darf.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Könnte man aich auf halbem Wege treffen und sich darauf einigen, dass man zwar nicht eine ganze Kultur pauschal als minderwertig herabsetzen will/sollte, wohl aber einzelne Aspekte derselben als schlecht erkennen kann? Dadurch würde es sogar möglich werden, eine fremde Kultur als in bestimmten Punkten respektabel oder sogar nachahmenswert anzusehen, also sogar als diesbezüglich besser als die eigene, in anderen aber zu kritisieren und zu dem Schluss zu gelangen, "wir" seien in der einen oder anderen Hinsicht besser? Könnte man sowas in der Richtung als den mittleren Grund setzen, auf den sich alle einigen können?

Also sowas wie 'Döner ohne Kopftuch'?

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Erstmal würde ich vorurteilsfreies Beschreiben und Begreifen empfehlen, daran schließt dann ggf. Kritik an.

Das „Vorschreiben“ ist eher die Idee oder Fantasie aller möglichen Aktivisten, Ideologen und sonstiger Streithammel.

Der Demokrat entscheidet lieber ganz zivilisiert in „Wahlen und Abstimmungen“.

Eben. Wer nicht einmal in der Lage ist kritisch mit der eigenen Kultur umzugehen, und ihre Schwächen zu hinterfragen, ist natürlich prädestiniert für das Verunglimpfen anderer Kulturen. 

 

Wir laufen inzwischen gefährlich viele Leute rum, die offenbar ein Problem damit haben, dass sie 33 bis 45 nicht dabei sein durften. Und deshalb glauben sie das Recht auf eine Neuauflage zu haben. 

 

Diese Versammlung in Potsdam war übrigens in 8 km Entfernung zum Gebäude der Wannseekonferenz. Viele werden das für Zufall halten, aber eigentlich ist das auch Kulturbewusstsein.

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Moriz:

Aber nicht wegen der eher zweifelhaften Bevölkerungsgruppen, sondern wegen den Resten einer Minderheit, denen Deutschland nie wieder auf die Füße treten darf.

Die sich heute zwar wieder die Köppe einschlagen, seinerzeit aber eine Harmonie an den Tag gelegt haben, die in vielerlei Hinsicht Gänsehaut machte.

[nannyogg57]

Wenn man behauptet, es gäbe nicht objektiv Falsches, dann kann man auch nicht behaupten, eine Kultur, die das toleriert oder gar mittraegt, sei minderwertig.

 

Man kann nicht Beides haben.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Das übliche BlaBla wie bei 'Islamismus hat nichts mit dem Islam zu tun', wenn das Friede-Freude-Eierkuchen-Weltbild Risse bekommt...

Noch wichtiger ist, dass das Feindbild keine Risse bekommt, nicht wahr?

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn man behauptet, es gäbe nicht objektiv Falsches, dann kann man auch nicht behaupten, eine Kultur, die das toleriert oder gar mittraegt, sei minderwertig.

 

Man kann nicht Beides haben.

Klar kann man das. Man kann nur nicht sagen, die Kultur sei objektiv minderwertig. Das macht aber nichts, denn kein Werturteil ist jemals objektiv. 

 

Andersherum wird aber ein Schuh draus: Wenn man, wie du, meint, es gebe "objektiv Falsches", dann kann man Kulturen, die das "objektiv Falsche" tun, nicht gleichwertig halten zu Kulturen, die es nicht tun.

 

P.S.:

Bevor die Spezialisten, die keinen Kontext lesen können, auftauchen: "Falsch" ist hier im Sinne von "wrong" gemeint. "Falsch" im Sinne von "false" ist eine objektive Kategorie.

bearbeitet 11. Januar von Aristippos

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn man behauptet, es gäbe nicht objektiv Falsches, dann kann man auch nicht behaupten, eine Kultur, die das toleriert oder gar mittraegt, sei minderwertig.

 

Man kann nicht Beides haben.

Meine Güte, Du bist Katholikin. Ja, es gibt auch Gutes in anderen Religionen, aber deswegen sind sie noch lange nicht gleichwertig oder geböten gar eine Konversion.

[nannyogg57]

Seit wann sind Glaubensinhalte objektiv?

 

Das ist eine andere Baustelle.

 

Objektiv ist es IMHO im ethischen Bereich und hier in den Kategorien falsch oder nicht falsch.

 

Außer es gibt nichts Objektives.

 

Dann isses wurscht.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Seit wann sind Glaubensinhalte objektiv?

 

Das ist eine andere Baustelle.

 

Objektiv ist es IMHO im ethischen Bereich und hier in den Kategorien falsch oder nicht falsch.

 

Außer es gibt nichts Objektives.

 

Dann isses wurscht.

Wie kommst Du auf die Idee Ethik sei kulturunabhängig objektiv?

 

Sicher, diese Idee ist weitverbreitet, aber letztlich auch nur ein Ausdruck westlichen Überlegenheitsgefühls.

 

Natürlich gibt es eine reale Natur des Menschen, die die Funktionen unseres Körpers und die Funktionsweise unserer Psyche erklärt. Und man kann natürlich die Auswirkungen der jeweiligen Situation auf das Individuum, die Gruppe oder größere Populationen objektiv beschreiben. Ob etwas "gut" oder "schlecht" ist, wie also eine Wertung ausfällt, ist immer anhängig von den zugrunde gelegten Normen und Werten desjenigen, der die Wertung vornimmt.

 

Beispiel: objektiv ist feststellbar, daß der Anteil der autochthonen Deutschen, also jener mit mind. 3 deutschen Großeltern und einer deutschen Sozialisation abnimmt. Die Frage ob das gut oder schlecht ist, hängt komplett von der Perpektive und von der Wertung der Folgen ab, die je nach Individueller Zielsetzung unterschiedlich sein können und entsprechend unterschiedlich sind die möglichen Konsequenzen, die man daraus ziehen könnte und deren ethische Bewertung.

 

Eine universale Ethik gibt es meiner Meinung nach nicht. Zumindest keine, die auf eine Gruppe von mehr als zwei Personen anwendbar ist.

[mn1217]

Genitalverstümnelung ist eine Menschenrechtsverletzung.

Aber definiert nicht eine ganze Kultur.

 

 

Kulturen ändern sich immer. Im geografischen Raum,in dem heute Deutschland ist, war ja auch nicht immer die gleiche Kultur und sie wird sich auch weiter ändern.

Selbst in meiner Lebenszeit( dieses Jahr wird es ein halbes Jahrhundert) hat sich kulturelle einiges feändeet.

Das ist nix Festes.

 

bearbeitet 11. Januar von mn1217