Politik für Alle

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Long John Silver:

Das Thema, wie Menschen sich "Argumente" bilden oder worueber und nach welchem Verfahren sie vorgehen, ist uebrigens ein sehr interessantes, aber das ist wahrscheinlich dann eher meines.

 

Und wie sich das Denken und Handeln von Gesellschaften von Menschen entwickelt, ist noch einmal eine Spur komplexer, und auf der Landkarte menschlichen Wissens noch weitgehend ein weißer Fleck, dafür ein Rummelplatz der Ideologien. Die marx‘sche ist ja schon erwähnt worden. Es gibt aber noch ein paar mehr.

[Flo77]

Mehrheiten? Nicht wirklich. Das mag noch gelten für die Ehe für alle aber da endet die Macht der Mehrheit auch schon.

 

De facto wird Politik hierzulande entweder durch die lokalen Lobbyverbände gemacht oder durch internationale Verbände via Brüssel durchgesetzt. Der Wähler bestimmt allenfalls (und auch da ist der Einfluss gering bzw. für den einzelnen Wähler im Prinzip nicht messbar) wer die Wünsche der Verbände erfüllen darf. Aber sich der Illusion hinzugeben, der Wähler in unserem demokratischen System hätte soetwas wie politischen Einfluss ist mit naiv noch nett umschrieben.

[Long John Silver]

Ich moechte gern folgendes Beispiel anbringen, wie die "Teilhabe" an gesellschaftlichen "Debatten" in den allermeisten Faellen verlaeuft, naemlich wortlos, durch Handlungen. 

 

Beispiel: Ich will ein Haus kaufen/eine Wohnung mieten. Da schaue ich mir die Nachbarschaft an und ich schaue mir, welche Schulen dort sind.  Da diskutiere ich ja nicht, ich habe eine Vorstellung und danach gehe ich vor.  Es fallen dann eine Menge Nachbarschaften raus. Auch da gibt es keine ideologischen Diskussionen (mit wem auch?), das ist dann so. Eltern entscheiden haeufig den Wohnort nach der Qualitaet der Schule.  Darueber fuehren sie keine oeffentlichen Debatten, sie handeln einfach.  Natuerlich bestimmt ihre Handlungsweise die Gesellschaft mit, aber das erfolg auf einem eher komplizierten Weg, naemlich durch individuelle Entscheidungen, die sich dann soziologisch bemerkbar machen.  Es gibt kaum einen Moment in diesen Entscheidungen, die ausser innerhalb der Familie, diskutiert werden. Es ist  normal, nach dem eigenen Interesse zu entscheiden (Sofern entscheidungen innerhalb des gesellschaftlich und individuell vorgegebenen Rahmen moeglich sind).

 

Dieses Beispiel kann man auf alle moeglichen Lebensbereiche hoch rechnen, ob es die Wahl des Urlaubsortes ist, die wahl des Transportmittels, die Wahl von was auch immer. Natuerlich entsteht aus diesen unzaehligen Aktionen von Individueen ein Gesamtbild, die gesellschaftliche Tendenzen spiegelt oder Gegebenheiten abbildet.  Aber niemand, der bei Trost ist, argumentiert auf der Ebene eines "oeffentlichen Diskurses" ueber seine privaten Entscheidungen. (Wozu uebrigens auch das Verhalten bei Wahlen gehoert) oder sucht dort Zustimmung oder Argumente fuer oder gegen sein Handeln.

 

Aus dieser Vielfalt von Entscheidungen innerhalb bestimmter gesellschaftlicher Moeglichkeiten ergibt sich das Funktionieren einer rGesellschaft. Das ganze verknuepft sich mit Unwaegbarkeiten des individuellen Handelns, aus Biografien und Lebensumstaenden, Veranlagung.  Natuerlich hat in dieser Hinsicht jeder Mensch "Teilhabe" am Geschick der Gesellschaft, allerdings auf Ebenen, die zum einen kompliziert sind nachzuvollziehen, zum anderen aus Eigeninteresse gespeist werden und vor allem erst gar nicht diskutiert werden in Sinn einer Oeffentlichkeit, was man auch daran merkt, dass Menschen ihre Grundeinstellung so gut wie nie oder sehr selten in einzelnen grundsaetzlichen Punkten revidieren. 

 

 

bearbeitet 31. August 2019 von Long John Silver

[mn1217]

Da lebst du aber auch anders.

Ich gucke zB ,ob der Preis passt. Ob. Ich zu meinen neuen Nachbarn passe(die ich ja nicht kenne), guckt dann evtl.der Vermieter.

In unserem Ort gibt es nur eine ( Grund) schule,für die Weiterführenden müssen die Kinder in die umliegenden Städte. Also auch eher kein Argument.

 

Also,wie man entscheidet,hängt sehr davon ab,wo die eigenen Prioritäten leben. Mit 2\3 meiner Nachbarn rede ich auch nicht über Politik . In unserer Familie gab es echte Debatten, insbesondere,solange mein ältester Onkel noch lebte.

 

Hier im Forum mache ich absichtlich anonym mit.

 

Ich denke auch,dass die meisten Menschen zu bestimmten Dingen eine Meinung entwickeln,aber sie hehmennicht notwendigerweise am Diskurs Teil. Sehr hoffentlich gehen sie wählen.

 

Was den Politikthread anbetrifft,habe ich dafür ziemlichen Ärger riskiert,La voisine. Das kannst du nicht wissen,die Kurzfassung heißer: Das Forum hat eine Geschichte.

Wann hier wer wie postet hängt auch mit dieser Geschichte zusammen,gerade,wenn einzelne User schon länger dabei sind.

 

Eigentlich wollte ich was Anderes schreiben,es ist zu heiß.... vielleicht kommt es wieder,dann schreib ich nochmal.

 

bearbeitet 31. August 2019 von mn1217

[Marcellinus]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Aber sich der Illusion hinzugeben, der Wähler in unserem demokratischen System hätte soetwas wie politischen Einfluss ist mit naiv noch nett umschrieben.

 

Daß das nicht ganz so naiv ist, sieht man an der Aufregung, wenn die Wähler mal nicht alle das wählen, was sie nach Ansicht der Regierenden wählen sollten.

[Marcellinus]

Oder gern ein weiteres Beispiel, wenn es jemandem wie Präsident Erdogan trotz aller Manipulation und Repression nicht gelingt, seinen Kandidaten für eine Bürgermeisterwahl in der größten Stadt seines Landes durchzubringen. Der Aufwand, den er dabei getrieben hat, wäre kaum verständlich, wenn es dabei um nichts ginge.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

.....Sie hat viel mit gesellschaftlichen Beziehungsgeflechten, mit Wünschen und Interessen zu tun, und weniger mit „Diskursen“ (eher ein Fantasieprodukt der Frankfurter Schule der 1960er Jahre als eine reale Tatsache). Gesellschaftliche Debatten sind eher die ideologische Begleitmusik dazu, veranstaltet in Talkshows und den Kolumnen des Feuilleton. .....

"beziehungsgeflechte" klingt so leicht, so freundlich, so unverbindlich. aber beziehungsgeflechte haben struktur, sie haben macht, sie üben herrschaft aus. sie sind zwar nicht absolut statisch, aber brauchen oft viel zeit zur veränderung.

 

die deutsche demokratische republik war ein beziehungsgeflecht. entstanden aus einer militärischen besatzungszone wandelte sie sich zum stalinistischen regime. es ging weiter zum versuch ökonomischer reformen  zum immer weiter ideologiebefreiten autoritären regime,  bis sie implodierte. es ist besser statt des begriffes diskurs/debatte/diskussion (eine reine sprachübung)  den diskursbegriff nach Foucalt zu verwenden.

 

wiki meint u.a.nach Foucalt:

 

"...Grob vereinfacht meint Foucault mit Diskurs das in der Sprache aufscheinende Verständnis von Wirklichkeit einer jeweiligen Kultur oder Epoche. Die Regeln des Diskurses definieren für einen bestimmten Zusammenhang oder ein bestimmtes Wissens­gebiet, was sagbar ist, was gesagt werden soll, was nicht gesagt werden darf und von wem es wann in welcher Form gesagt werden darf (zum Beispiel nur in Form einer wissenschaftlichen Aussage)...."

 

damit sind wir in die nähe eine machtvollen beziehungsgeflechtes gerückt. wir sind auch lavoisines feministischen gedanken etwas näher, wenn sie meint sprache  beschreibt nicht nur etwas sondern erzeugt auch etwas.

 

 

[Long John Silver]

vor 13 Minuten schrieb helmut:

"beziehungsgeflechte" klingt so leicht, so freundlich, so unverbindlich. aber beziehungsgeflechte haben struktur, sie haben macht, sie üben

 

 

 

Nein, das klingt weder leicht noch ist es das noch ist es freundlich oder unfreundlich oder gar unverbindlich. Beziehungsgeflechte sind das, woraus sich das soziale Leben von Gruppentieren ergibt. Natuerlich haben sie Macht,  das ist ein Allgemeinplatz, weil sie unsere Handlungen weitgehendst bestimmen.

Allerdings sind sie weitaus weniger durchschaubar wie man allgemein annimmt, ganz einfach, weil aber voellig unvorhersehbare Dinge eintreten koennen, die alles in eine bestimmte andere Richtung draengen. Das erfolgt individuell genauso wie auf einer allgemeinen gesellschaftlichen Ebene. 

 

Wie gesagt, es ist ein Irrtum anzunehmen,  die Dynamiken des menschlichen Zusammenlebens und ihre Verzahnunngen (individuelle Biografie und Biografie einer Gesellschaft) seien tatsaechlich weitgehend ergruendbar oder gar vorsehbar  soziologisch oder ideologisch oder tatsaechlich grundsaetzlich erklaerbar. Dahinter steht ein Begriff von "Menschheit",  der in sich bereits falsch ist.  Menschheit ist lediglich der Begriff der biologischen Gesamtheit der Spezies, aber kein uebergeordnetes Phaenomen, das ergruendbar waere. Menschen sind von Interessen und Beduerfnissen geleitet, ebenso wie die Gruppen,  in der sie leben, aus diesen Interessen und Beduerfnissen speisen sich ihre  Beziehungsgeflechte.  

 

 

 

bearbeitet 31. August 2019 von Long John Silver

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Nein, das klingt weder leicht noch ist es das noch ist es freundlich oder unfreundlich oder gar unverbindlich. Beziehungsgeflechte sind das, woraus sich das soziale  Leben von Gruppentieren ergibt. Natuerlich haben sie Macht,  das ist ein Allgemeinplatz, weil sie unsere Handlungen weitgehendst bestimmen......

nicht die beziehungsgeflechte sind leicht. das allgemeine verständnis des begriffes wird so sein.

 

woraus ergeben sich die beziehungsgeflechte? es ist doch keine einbahnstraße in richtung "woraus sich das soziale Leben von Gruppentieren ergibt." es gibt doch eine interaktion zwischen gruppenverhalten und individuellem verhalten, also beide richtungen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Nein, das klingt weder leicht noch ist es das noch ist es freundlich oder unfreundlich oder gar unverbindlich. Beziehungsgeflechte sind das, woraus sich das soziale Leben von Gruppentieren ergibt. Natuerlich haben sie Macht,  das ist ein Allgemeinplatz, weil sie unsere Handlungen weitgehendst bestimmen.

 

Beziehungsgeflechte klingt vielleicht etwas zu romantisch. Die Prozeßsoziologie verwendet daher den Begriff "Interdependenzgeflecht", oder neudeutsch "Figuration".

 

„Das Geflecht der Angewiesenheiten von Menschen aufeinander, ihre Interdependenzen, sind das, was sie aneinander bindet. Sie sind das Kernstück dessen, was hier als Figuration bezeichnet wird, als Figuration aufeinander ausgerichteter, voneinander abhängiger Menschen. [...] Der Begriff der Figuration ist gerade darum eingeführt worden, weil er klarer und unzweideutiger als die vorhandenen begrifflichen Werkzeuge der Soziologie zum Ausdruck bringt, daß das, was wir ‚Gesellschaft‘ nennen, weder eine Abstraktion von Eigentümlichkeiten gesellschaftslos existierender Individuen, noch ein ‚System‘ oder eine ‚Ganzheit‘ jenseits der Individuen ist, sondern vielmehr das von Individuen gebildete Interdependenzgeflecht selbst."

 

(N. Elias, Über den Prozeß der Zivilisation, Bd. 1, S. 70f)

[lavoisine]

17 hours ago, Long John Silver said:

 

Das schrieb ich nicht. Ich schrieb, dass ich auf bestimmte Themen keinen Bock habe (vor allem in der Art, wie sie behandelt werden oeffentlich, das betrifft das Thema Klima genauso wie das Thema Gender und einiges andere). Ich erklaere  immer, warum das fuer mich so ist.  Das haengt vor allem mit der Art zusammen, wie Themen in der Oeffentlichkeit inzwischen verwurstelt und zerhackstueckt sind und/oder welchen Leuten sie zur Agenda dienen. 

 

Wer mich hier laenger kennt, weiss, dass ich bestimmten Themen eine ziemlich eindeutige Meinung habe und die auch eindeutig vertrete. Das kannst du natuerlich noch nicht wissen.

 

In einem Politik-Thread schreiben, darf man  auch, wenn man sich ueber bestimmte Dinge eher unernsthafte oder lapidare Gedanken macht oder sie einem auf den Keks gehen. Auch das darf man aeussern, wenn es so ist.  Denn auch das gehoert zum "oeffentlichen" Diskurs.  Sonst gaebe es weder  Satire noch Witze noch irgendeine Art von Humor. 

 

Das Thema, wie Menschen sich "Argumente" bilden oder worueber und nach welchem Verfahren sie vorgehen, ist uebrigens ein sehr interessantes, aber das ist wahrscheinlich dann eher meines.

 

 

Ok, dann habe ich deinen Punkt hier verstanden.

[lavoisine]

16 hours ago, mn1217 said:

 

Was den Politikthread anbetrifft,habe ich dafür ziemlichen Ärger riskiert,La voisine. Das kannst du nicht wissen,die Kurzfassung heißer: Das Forum hat eine Geschichte.

Wann hier wer wie postet hängt auch mit dieser Geschichte zusammen,gerade,wenn einzelne User schon länger dabei sind.

 

 

Ich kann es nur ahnen. Ich habe an anderen Orten erlebt, wie mir gegenüber Mordrohungen und andere Gewaltphantasien geäußert wurden, weil ich mit meiner Meinung und meinen Argumenten bei einem gewissen Klientel nicht so beliebt war. Da habe ich es dann sogar an den Pranger einer externen Webseite geschafft. Das ist mit ein Grund, wieso ich manchmal hart wirke. Das ist reiner Selbstschutz. Aber als Neuling sollte ich hier erst mal ein bisschen die Forengeschichte erschnüffeln. Das ist ein guter Hinweis

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb lavoisine:

 

Ich kann es nur ahnen. Ich habe an anderen Orten erlebt, wie mir gegenüber Mordrohungen und andere Gewaltphantasien geäußert wurden, weil ich mit meiner Meinung und meinen Argumenten bei einem gewissen Klientel nicht so beliebt war. Da habe ich es dann sogar an den Pranger einer externen Webseite geschafft. Das ist mit ein Grund, wieso ich manchmal hart wirke. Das ist reiner Selbstschutz. Aber als Neuling sollte ich hier erst mal ein bisschen die Forengeschichte erschnüffeln. Das ist ein guter Hinweis

 

Foren sind merkwürdige Orte, und dieses ist da keine Ausnahme, aber Gewaltandrohungen haben hier keinen Platz, wie unbeliebt eine Meinung auch sein mag. Da, denke ich, kannst du unbesorgt sein.

[mn1217]

Ach ja? Ich sage nur Vergewaltigungswunsch(als spezielle Nettigkeit für mich). Oder der Satz,man müsse Ungeziefer ausräuchern bezüglich der Hamburger Demonstranten. 

War 2017,aber,gab es.

 

Momentan ist es netter und strenger kontrolliert. 

 

Ich hoffe sehr,dass es nicht wieder zu Drohungen ,egal, wem gegenüber kommt.

bearbeitet 1. September 2019 von mn1217

[Thofrock]

vor 20 Stunden schrieb Long John Silver:

Beispiel: Ich will ein Haus kaufen/eine Wohnung mieten. Da schaue ich mir die Nachbarschaft an und ich schaue mir, welche Schulen dort sind.  Da diskutiere ich ja nicht, ich habe eine Vorstellung und danach gehe ich vor.  

 

 

Jetzt gebe ich natürlich zwischen anschauen und diskutieren möglicherweise noch einen dritten Weg. Ich würde auch mit den Menschen sprechen um mir eine Meinung zu bilden. 

[helmut]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Beziehungsgeflechte klingt vielleicht etwas zu romantisch. Die Prozeßsoziologie verwendet daher den Begriff "Interdependenzgeflecht", oder neudeutsch "Figuration".

 

„Das Geflecht der Angewiesenheiten von Menschen aufeinander, ihre Interdependenzen, sind das, was sie aneinander bindet. Sie sind das Kernstück dessen, was hier als Figuration bezeichnet wird, als Figuration aufeinander ausgerichteter, voneinander abhängiger Menschen. [...] Der Begriff der Figuration ist gerade darum eingeführt worden, weil er klarer und unzweideutiger als die vorhandenen begrifflichen Werkzeuge der Soziologie zum Ausdruck bringt, daß das, was wir ‚Gesellschaft‘ nennen, weder eine Abstraktion von Eigentümlichkeiten gesellschaftslos existierender Individuen, noch ein ‚System‘ oder eine ‚Ganzheit‘ jenseits der Individuen ist, sondern vielmehr das von Individuen gebildete Interdependenzgeflecht selbst."

 

(N. Elias, Über den Prozeß der Zivilisation, Bd. 1, S. 70f)

fremdworte, neudeutsche begriffe schreiben immer noch nicht, dass es sich um machtstrukturen handelt, machtstrukturen verschiedenster art.

 

 es entstand aus einer untersuchung „Etablierte und Außenseiter“ von norber elias. damit läßt sich aber auch jegliche form von rassismus beschreiben. politische oder kulturelle  unterdrückung jeglicher art gehört dazu, z.b. patriarchalische herrschaft, religiös-herrschaftliche strukturen in der RKK oder im islam. akzeptanz oder anpassung an herrschaft kann ein teil davon sein, aber auch veränderung im verlauf der geschichte.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Thofrock:

Jetzt gebe ich natürlich zwischen anschauen und diskutieren möglicherweise noch einen dritten Weg. Ich würde auch mit den Menschen sprechen um mir eine Meinung zu bilden. 

durch welche brille siehst du diese menschen? hast du genügend kognitive empathie?

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Jetzt gebe ich natürlich zwischen anschauen und diskutieren möglicherweise noch einen dritten Weg. Ich würde auch mit den Menschen sprechen um mir eine Meinung zu bilden. 

 

Na, die Nachbarschaft sich halt genau angucken. Man kann ein Viertel durchaus beurteilen, von der Schicht her und dem Einkommen etc. und von dem ungefaehren Lebensstil. Das muss irgendwie passen. Schliesslich ist das eine Entscheidung, die fuer lange Zeit gueltig sein wird, vielleicht fuer immer.  Will sagen, wenn ich ein Grundstueck sehe, dass von allen Seiten von parkaehnlichen Gaerten umgeben ist, wo kein ueberschuessiger Halm aus dem Rasen ragt, dann wuerde ich schon erkennen, dass mir diese Nachbarchsaft ein wenig zu akkurat ist und wenn alle Haeuser mehr oder verwahrlost sind, sieht man das auch.  irgendwie muss es passen, man selbst und die Umgebung.  Und natuerlich sind Dinge wie Infrastruktur und Schulen extrem wichtig bei der Entscheidung. Aber diskutieren tut man das nicht mit potentiellen Nachbarn oder sonstwem, sondern halt mit den eigenen Leuten.  Und der Bank natuerlich :-))

 

Warum es  ging, war das Stichwort Debatten im Leben von Leuten und was ihre Entscheidungen bestimmt. Zum Beispiel die Bushaltestelle. Das Angebot an bestimmten Schulen. Die Entfernung zum Arbeitsplatz. Und so weiter ... 

 

 

bearbeitet 1. September 2019 von Long John Silver

[Suzanne62]

vor 51 Minuten schrieb mn1217:

Momentan ist es netter und strenger kontrolliert. 

 

Ich hoffe sehr,dass es nicht wieder zu Drohungen ,egal, wem gegenüber kommt.

Nun bin ich auch erst relativ kurz dabei - seit etwas mehr als einem Jahr.

Bisher habe ich es so erlebt, dass beleidigende oder sonstwie nicht regelkonforme Beiträge jedes Mal sehr zeitnah nach Meldung entfernt wurden. Und ich sehe keinen Grund zu befürchten, dass das nicht auch in Zukunft so sein wird.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

durch welche brille siehst du diese menschen? hast du genügend kognitive empathie?

Niemals, das sind doch Fremde für mich. 

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Suzanne62:

Nun bin ich auch erst relativ kurz dabei - seit etwas mehr als einem Jahr.

Bisher habe ich es so erlebt, dass beleidigende oder sonstwie nicht regelkonforme Beiträge jedes Mal sehr zeitnah nach Meldung entfernt wurden. Und ich sehe keinen Grund zu befürchten, dass das nicht auch in Zukunft so sein wird.

Wo kann man denn Meldungen sehen? 

bearbeitet 1. September 2019 von Thofrock

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Suzanne62:

Nun bin ich auch erst relativ kurz dabei - seit etwas mehr als einem Jahr.

Bisher habe ich es so erlebt, dass beleidigende oder sonstwie nicht regelkonforme Beiträge jedes Mal sehr zeitnah nach Meldung entfernt wurden. Und ich sehe keinen Grund zu befürchten, dass das nicht auch in Zukunft so sein wird.

Ist hier OT: Du kamst glaube ich erst nach der Änderung dazu. Die kam letztes Jahr plötzlich,unerwartet und für Normaluser völlig unbeeinflussbar. Und das kann jederzeit passieren,damals haben damit auch viele nicht gerechnet.

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

fremdworte, neudeutsche begriffe schreiben immer noch nicht, dass es sich um machtstrukturen handelt, machtstrukturen verschiedenster art.

 

 es entstand aus einer untersuchung „Etablierte und Außenseiter“ von norber elias. 

 

Na, das hat doch so einen Bart, das weiss jeder, der jemals in einem Dorf oder Kleinstadt gewohnt hat, dass es schwierig sein kann, anerkannt zu werden oder "eingemeindet" oder dass Fremde nicht immer oder manchmal nur sehr langsam als "zugehoerig" empfunden werden und machmal dieer Prozess nie stattfindet. Manchen zugezogenen ist auch die Form des "eingemeindet werdens" zuwider oder  zu viel und dann gibt es auch Konflikte und Distanzierungen. Oft  klappt es, es dauert halt.  Manchmal funktioniert es auch sehr schnell, besonders wenn bestimmte Faktoren sich gleichen.  Verallgemeinern kann man allerdings nicht (soziologische Studien sind niemals geeignet, tatsaechliche Verhaeltnisse und Prozesse  100% zu erklaeren oder vorauszusagen, es sind Modelle),  weil es absolut abhaengig ist von der Konstellation an Menschen, die aufeinander treffen, ihren Persoenlichkeiten und auch ihren Eigenarten. Bei uns herrscht ja die Sitte, dass man sozusagen mit "offenen" Armen aufgenommen wird und alle moeglichen Angebote bekommt, am sozialen Leben teilzunehmen, dass Nachbarn mit Kuchen vorbeikommen und voller Neugierde wissen wollen, wen sie das ab sofort vereinnahmen duerfen fuer diese oder jene soziale Taetigkeit.  Und wehe, man versteht diesen Mechanismus nicht. Das ist immer eine Gratwanderung zwischen der noetigen Distanz, die man selbst braucht und dem Signalisieren, dass man zur Gemeinschaft gehoeren moechte und gehoert. Natuerlich haben die Alteingesessenen die Macht, das soziale Gefuege fuer jemanden vorzubereiten und ihn einzugliedern oder nicht, schliesslich waren sie zuerst da. Und sie haben berechtigte Erwartungen, das sollte man nicht vergessen, und das ist auch richtig so. Ich habe das immer so erlebt, das man gern aufgenommen wird und herzlich, aber auch auf dem Pruefstand ist, ob man etwas zurueck zu geben bereit ist, also, wie man gedenkt, sich da einzubringen. 

 

Will sagen: so schlicht sind die Prozesse nicht in Realitaet wie im soziologischen Modell.  

 

Und dass Etablierte egal in welchem Zusammenhaengen immer die Macht haben, das ist halt so. Als ich an meiner Schule anfing, hatten die Etablierten auch die Macht,  sie waren teilweise bereits lang da, sie kannten die Strukturen, sie kannten die Wege, sich durchzusetzen, sie kannten die Eltern, sie kannten die Schulleitung, sie hatten es in der Hand, einem Neuling etwas in den Weg zu legen oder ihm zu helfen. Das wiederum haengt aber auch mit einzelnen Menschen zusammen, die in einer solchen Gruppe sind, wie sie reagieren, so homogen sind solche Gruppen auch nicht gebaut. 

 

Ich denke, wie gesagt, dass sind Modelle, die ihre Berechtigung haben, aber nicht unbedingt den Anspruch, das reale Leben punktgenau zu erklaeren. Das ist vielfaeltiger. 

[Marcellinus]

@Long John Silver

Gedankliche Modelle sind immer Vereinfachungen der Wirklichkeit, es sei denn gewisse, recht einfache physikalische Abläufe, sie sich in ebenso einfache mathematische Formeln fassen lassen. Die Astrophysik kennt solche Beispiele, aber selbst da fängt sie Sache schon an, unübersichtlich zu werden, wenn drei oder mehr Objekte im Spiel sind (Dreikörperproblem).

 

Menschliche Figurationen aber bestehen aus hunderten oder millionen Objekten. Da kann man höchstens versuchen, grobe Struktureigentümlichkeiten im Modell zu erfassen. Es geht erst einmal nur um grundsätzliches Verständnis, nicht um punktgenaue Erklärung. Die wird es vielleicht nie geben. Da hast du vollkommen recht.

 

Wenn dann jemand anders solche Modelle, statt sie kritsch zu würdigen, auch noch maßlos versimpelt (und vermutlich nicht einmal das Buch gelesen hat, aus dem er zitiert), um in einer Debatte einen vermeintlichen Punkt zu machen, die sich um ein ganz anderes Thema dreht, dann ist das nur noch zum Kopf schütteln.

[Long John Silver]

Mir faellt dazu nur ein, dass saemtliche Beziehungen zwischen Menschen Beziehungen von Macht sind, sowohl im positiven wie auch negativen Sinn. 
Das faengt bereits an dem Punkt an, wo jemand Macht hat, einen anderen Menschen zu zeugen, Macht, ihn ueberhaupt sich entwickeln zu lassen (Schwangerschaft) oder es zu verhindern.  Babys sind zum groessten Teil ohnmaechtig der Willkuer oder Zuneigung der Erwachsenen gegenueber, ob sie geliebt werden, umsorgt oder vernachlaessigt oder getoetet. Sie haben allerdings bereits das evolutinaer verankerte Machtmittel ihrerseits, durch bestimmte Signale Schutzfunktionen einfordern und bei den Beschuetzenden entsprechend zu aktivieren. Jede Beziehung, auch jede Liebesbeziehung beruht auf Macht, Macht ist nicht per eine ueble Angelegenheit, sondern lediglich ein Mechanismus von Abhaengigkeiten, und viele davon sind gar nicht verhindern. Jeder, der jemand liebt, wird ohnmaechtig ihm gegenueber und jeder, der je geliebt hat, hat die Macht gespuert, die Liebesentzug und oder Trennung, welcher Art auch immer,  das Nicht mehr da sein eines geliebten Menschen, bedeutet, Liebesbeziehungen eingehen heisst sich immer sich abhaengig machen. Wir haben alle die Macht, fuer irgendeinen anderen oder sogar eine ganze Gemeinschaft, Himmel oder Hoelle auf Erden zu werden.  Es ist nicht die Frage der Macht, die ist bestimmten Beziehungen immer immanent, sondern die Frage der Balance, also der Gegenseitigkeit von Geben und Nehmen, Macht und Ohnmacht, von Sieg und Niederlage und Gewinn und Verlust. Macht ist oft  etwas sehr Verschleiertes, ich denke an Leute, die durch Ohnmacht Macht ueber andere ausueben,  es gib t kaum etwas machtvolleres, als  jemanden duch Hilflosigkeit an sich zu binden. Macht allein als Begriff ist wertfrei, er erhaelt seinen Wert erst durch den Prozess, in dem er genau stattfindet, und in dem er positiv oder negative Mechanismen hat. 

 

Deshalb ist das Jonglieren mit solch einem Begriff voellig sinnlos, so lange nicht konkret eine bestimmte Situation beschrieben wird, in der Macht auf diese oder jene Weise sich auf andere auswirkt und Folgen hat, wie auch immer. Da entscheidet sich erst, ob sie positiv oder negativ ist. Die Bemerkung, dass wir in Machtstrukturen leben ist ein leerer Allgemeinplatz, sie sagt nichts aus.  Ganz einfach, weil unsere Beziehungen, egal auf welcher Ebene, die wir untereinander haben und auch der Umwelt gegenueber und sogar uns selbst gegenueber, Machtstrukturen sind. Das geht gar nicht anders. 

 

Und selbst die Frage, was dabei positiv oder negativ ist, ist aufgrund der komplizierten Abhaengigkeiten untereinander nicht immer eindeutig, weil manche Folgen so zeitversetzt und auch die Vorzeichen sich aendern koennen. 

 

 

 

bearbeitet 1. September 2019 von Long John Silver