Politik für Alle

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb helmut:

ich fühle mich sehr gelobt. nun mußt nur noch versuchen dieser floskel  "Mir faellt dazu nur ein, dass saemtliche Beziehungen zwischen Menschen Beziehungen von Macht sind, sowohl im positiven wie auch negativen Sinn." einen politischen inhalt geben. mit fiel etwas mehr ein als dir. denk drüber nach.

 

Worueber ich  nachdenke, solltest du meine Sorge sein lassen.

bearbeitet 2. September 2019 von Long John Silver

[Frank]

vor 24 Minuten schrieb rince:

vor 6 Stunden schrieb Thofrock:

Indirekt schon, die NPD ist stand heute nur noch eine Untergrund Partei.

Liegt das am gescheiterten Verbotsverfahren oder eher an der Konkurrenz der AfD?

Das NPD-Verbotsverfahren ist seinerzeit an der politischen Bedeutungslosigkeit der NPD gescheitert. Zwar war das Bundesverfassungsgericht der Auffassung die NPD eine Bedrohung für die freihitlich-demokratische Grundordnung ist und das sie deshalb die NPD verbieten würden wenn die NPD eine grösse und Bedeutung hätte das sie ihre verfassungsfeindlichen Ziele, zu mindest theoretisch denkbar, verwirklichen könnte. Einer ohne hin schon vor dem Bankrott stehende Partei die staatliche Finanzierung zu entziehen sei verfassungsrechtlich weniger weitreichender Eingriff, jedoch ebenso effektiv wie ein Verbot. Der Gesetzgeber solle halt hier Möglichkeiten schaffen (was ja bereits geschehen ist).

 

Mit dem Erfolg hatte sich die NPD auch selber zerlegt. Querelen unter den führenden Mitgliedern, Verluste von Mandaten, Mitgliederschwund (hierzu hat auch das Verbotsverfahren - viele sollen die NPD schnell verlassen haben, bevor sie einer illegalen Partei angehören) haben den Untergang der NPD eingeläutet. Die Konkurrenz durch die AFD spielte hier nur untergeordnet eine Rolle. Im Gegenteil! Unter Petry hatten die sogar auf Bundesebene beschlossen keine ehemaligen NPD-Mitglieder aufnehmen. Wie konsequent sich die AfD daran gehalten hat entzieht sich meiner Kenntnis.

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Worueber ich  nachdenke, solltest du meine Sorge sein lassen.

es ist keine sorge, nur ein hinweis.

[Werner001]

Was sollte denn ein AfD-Verbot bringen? 

Entweder ein beachtlich großer Teil der Bevölkerung besteht aus Nazis, oder ein beachtlich großer Teil der Bevölkerung kann mit der Politik der anderen Parteien nichts anfangen. Welches dieser beiden Probleme würde man mit einem Verbot nachhaltig lösen?

Wer glaubt, sowas durch ein Parteiverbot lösen zu können, der glaubt auch, man könne das Migrationsproblem nachhaltig durch das Bauen hoher Zäune lösen. 

 

Werner

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Scholz?

 

https://www.welt.de/finanzen/article199484354/Altersvorsorge-Kritik-an-Scholz-Plaenen-fuer-Sondersteuern.html

 

Der Herr ist anscheinend komplett verpeilt. Gut - ihm wird Rerum Novarum rein gar nichts sagen, aber Spekulanten von einer Finanztransaktionssteuer auszunehmen und dafür sämtliche Kleinsparer zur Kasse zu bitten finde ich schon arg - wie soll man sagen? - a-sozial?

Jetzt ist die Welt ja nicht sonderlich neutral und in dem Artikel ist viel von hätte und würde die Rede. Da müsste ich erst mal das konkrete Vorhaben genau kennen.   

[mn1217]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Was sollte denn ein AfD-Verbot bringen? 

Entweder ein beachtlich großer Teil der Bevölkerung besteht aus Nazis, oder ein beachtlich großer Teil der Bevölkerung kann mit der Politik der anderen Parteien nichts anfangen. Welches dieser beiden Probleme würde man mit einem Verbot nachhaltig lösen?

Wer glaubt, sowas durch ein Parteiverbot lösen zu können, der glaubt auch, man könne das Migrationsproblem nachhaltig durch das Bauen hoher Zäune lösen. 

 

Werner

Letzteres scheinen einige ja wirklich zu denken.

Bezüglich der Wählermotive gibt es einige Optionen,aber der Definition "Protest" schließe ich mich nicht an. Das erklärt evtl 10 Prozent,aber nicht 1/4 bis 1/3 der Gesamtwählerschaft.

Das mit dem " etwas damit anfangen zu können" scheint laut der gestrigen Diagramme auf Gegenseitigkeit zu beruhen. 

Und die Selbst- und Fremdwahrnehmung de AfD klafft auseinander. 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Was sollte denn ein AfD-Verbot bringen? 

Entweder ein beachtlich großer Teil der Bevölkerung besteht aus Nazis, oder ein beachtlich großer Teil der Bevölkerung kann mit der Politik der anderen Parteien nichts anfangen. Welches dieser beiden Probleme würde man mit einem Verbot nachhaltig lösen?

Wer glaubt, sowas durch ein Parteiverbot lösen zu können, der glaubt auch, man könne das Migrationsproblem nachhaltig durch das Bauen hoher Zäune lösen. 

 

Werner

Wenn man sieht das der völkisch-nationalistische "Flügel" in der AfD immer mehr Bedeutung stellt sich zumindest mir die Frage ob sie ihre Stimmenzuwächse wegen oder trotz der Rechtstendenzen erringt. Über eine Antwort möchte ich nicht spekulieren, dafür kennen ich die Wahlanalysen zu wenig.

Ein Parteiverbot kann keine nachhaltige Lösung in dem Sinne sein, das aus der ideologischen Richtung der verbotenen Partei keine Gefahr für die freiheitlich-demokratrische Grundordnung droht. Einer Neugründung oder das "okkupieren" einer bestehenden Partei steht das ja nicht im Weg. Was ein Parteiverbot bringt ist zu erschweren das die Demokratie über den parlamentarischen Weg ausgehöhlt wird. Konkreter: Die AfD-Anhänger könnten, so sie das wollten, versuchen die Demokratie über einen Putsch mit Gewalt abzuschaffen (die Bereitschaft dazu seh ich allerdings nicht und unterstelle ich der AfD auch nicht - das nur um nicht missverstanden zu werden), dies über die Parlamente auf politischen Weg (die polnische PIS-Partei oder die Politik Orbans als Blaupause nehmend) zu erreichen wäre durch ein Verbot deutlich erschwert. Bis eine AfD-Nachfolgepartei gegründet und zu einem relevanten Player aufgebaut ist dauert das eine Zeit. Verunmöglicht wird das durch ein Parteiverbot nicht.

 

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn man meint die Demokratie durch ein Verbot der AfD retten zu müssen ist das nur die eine Seite, die juristische Seite der Medaille. Die andere, die politische Seite besteht darin Mut zu machen statt Angst zu schüren, im Diskurs zu überzeugen und Probleme durch gute Politik zu lösen. Zu zeigen das sich Probleme auch mit verfassungskonformen Mitteln zu lösen.

[rince]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn man meint die Demokratie durch ein Verbot der AfD retten zu müssen ist das nur die eine Seite, die juristische Seite der Medaille. Die andere, die politische Seite besteht darin Mut zu machen statt Angst zu schüren, im Diskurs zu überzeugen und Probleme durch gute Politik zu lösen. Zu zeigen das sich Probleme auch mit verfassungskonformen Mitteln zu lösen.

Nur ist ja der Weg über ein Verbot die AfD los zu werden das Gegenteil von Überzeugung im Diskurs und Problemlösung durch gute Politik. Daher würde ich in einem Verbotsversuch eigentlich eine Kapitulation der anderen Parteien sehen, die es auf der politischen Bühne halt nicht schaffen, die AfD zu "besiegen", und nun diesen vermeintlich bequemeren Weg suchen.

 

Nur weil dieses Vorgehen in einem privaten Forum geklappt hat, unliebsame Positionen mundtot zu machen und zu verbieten, heisst es nicht, dass es im RL auch erfolgreich sein wird.

[nannyogg57]

In Sachsen gibt es in den Städten Wahlkreise, da sind die Grünen stärkste Partei. Die Leute wählen da in etwa so wie die Münchner.

[Werner001]

Tja, das Problem des demokratischen Rechtsstaates ist, dass er nur mit der Unterstützung der Mehrheit seiner Wähler überleben kann.

Unterstützt ihn die Mehrheit nicht, kann er ganz demokratisch abgeschafft werden, und verhindern kann man das nur, indem man den Rechtsstaat aufgibt, wodurch er natürlich dann auch abgeschafft ist.

Genau deshalb wäre ein Parteiverbot, das über das Verbot einer extremistischen Splittergruppe hinausgeht, kontraproduktiv.

Die AfD ist aber längst keine Splittergruppe mehr.

Wenn es den anderen Parteien nicht gelingt, eine Politik zu machen, die Wähler dazu bringt, sich von der AfD abzuwenden, wird langfristig auch ein Verbot nicht helfen.

Sehen wir es realistisch: Die Unterstützung des demokratischen Rechtsstaates bröckelt. Und das ist das Problem, nicht die AfD. Die AfD ist nur ein Symptom und eine Folge dieser Entwicklung. Zu verantworten haben es die Parteien, die in den letzten Jahrzehnten die Verantwortung in diesem Land hatten.

 

Werner

[Werner001]

1 minute ago, nannyogg57 said:

In Sachsen gibt es in den Städten Wahlkreise, da sind die Grünen stärkste Partei. Die Leute wählen da in etwa so wie die Münchner.

Auch im Osten gibt es Wohlhabende, natürlich.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

Auf welcher Basis soll überhaupt ein solches Verbot stehen? So leicht kann man eine Partei nicht verbieten. Wenn die AfD nicht vorhat die deutsche Demokratie und den deutschen Rechtsstaat zu stürzen, kann man sie nicht verbieten. Dass sie dem politischen Konsens - der mittlerweile ja sogar die Grünen einschließt und bald vielleicht sogar die Linke - Wähler abnimmt, kann ja kein Verbotsgrund sein, wenn Deutschland sich weiterhin Demokratie nennen will. 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rince:

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn man meint die Demokratie durch ein Verbot der AfD retten zu müssen ist das nur die eine Seite, die juristische Seite der Medaille. Die andere, die politische Seite besteht darin Mut zu machen statt Angst zu schüren, im Diskurs zu überzeugen und Probleme durch gute Politik zu lösen. Zu zeigen das sich Probleme auch mit verfassungskonformen Mitteln zu lösen.

Nur ist ja der Weg über ein Verbot die AfD los zu werden das Gegenteil von Überzeugung im Diskurs und Problemlösung durch gute Politik. Daher würde ich in einem Verbotsversuch eigentlich eine Kapitulation der anderen Parteien sehen, die es auf der politischen Bühne halt nicht schaffen, die AfD zu "besiegen", und nun diesen vermeintlich bequemeren Weg suchen.

Seh ich nicht ganz so. Wenn die AfD eine Gefahr für die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist (ob sie das ist behaupte ich nicht), muss ihr Verbot beantragt werden. Gleichzeitig ist es dann aber die Aufgabe der Politik im öffentlichen Diskurs für demokratische Lösungen zu werben und zum Beispiel durch gezielte Wirtschaftsförderung Ost oder gezielte Förderung ländlicher Raum der (scheinbaren?) Abgehängtheit einzelner Landstriche entgegenzuwirken. Letzteres müsste die Politik so oder so machen, selbst dann wenn man nicht zur Erkenntnis kommt das die AfD eine Gefahr für die freiheitlich demokratische Grundordnung ist.

[nannyogg57]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Auch im Osten gibt es Wohlhabende, natürlich.

 

Werner

AfD wählen dann logischerweise die Verlierer.

 

Ja, so kann man das Weltbild einfach halten.

[Werner001]

Just now, nannyogg57 said:

AfD wählen dann logischerweise die Verlierer.

 

Ja, so kann man das Weltbild einfach halten.

Wenn man sich die Wahlkreise ansieht, die die Grünen gewinnen, scheint mein Weltbild nicht so sehr realitätsfern zu sein.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

 

vor 1 Minute schrieb Frank:

Seh ich nicht ganz so. Wenn die AfD eine Gefahr für die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist (ob sie das ist behaupte ich nicht), muss ihr Verbot beantragt werden.

 

Das hat man in den 80ern von den Grünen auch gemutmaßt. Heute sind die Grünen Teil des politischen Konsens. In den 90ern sagte man es von der PDS, die sich dann später zur Linken umbenannte; die gehört zwar noch nicht zum politischen Konsens, aber wenn die Entwicklung so weiter geht, wird sie bald auch in diesen illustren Kreis aufgenommen. Spätestens dann, wenn man sie für eine Koalition wider die AfD braucht. 

[nannyogg57]

Ich habe auf der Demo vorletzten Samstag ein paar Sticker mitgenommen, da stand drauf: Mimimimimimimimi - es reicht!

 

Implikation: Wer Mimimi sagt, der wählt AfD.

[Werner001]

3 minutes ago, nannyogg57 said:

Ich habe auf der Demo vorletzten Samstag ein paar Sticker mitgenommen, da stand drauf: Mimimimimimimimi - es reicht!

 

Implikation: Wer Mimimi sagt, der wählt AfD.

Dann sollten wir einfach das Mimimi-Sagen verbieten. Problem gelöst, Welt in Ordnung.

Dein Weltbild scheint ähnlich schlicht zu sein wie meines.

 

Werner

[rince]

Eine Moderatorin des MDR (Wiebke Binder) hat bei einem Mimimi-Grünen (Georg Kurz) wohl einen Herzkasper hervorgerufen. Er jammert folgendes:

 

Zitat

könnt ihr bitte endlich aufhören, eine Regierungsbeteiligung der #AfD in #Sachsen wiederholt als "stabile" Lösung herbeizureden?
Das ist echt selten verantwortungsloser Journalismus.

 

Soso, es ist verantwortungslos, über Koalitionen mit der AfD zu reden. Und das von einem Politiker einer Partei, die man dereinst ganz genau so geschnitten hat. Hat schon etwas amüsantes. Da scheint einigen der Ursch auf Grundeis zu gehen.

 

https://www.merkur.de/politik/wahlen-sachsen-brandenburg-ard-frau-sorgt-mit-afd-fragen-fuer-empoerung-zr-12964146.html

 

bearbeitet 2. September 2019 von rince

[Mistah Kurtz]

 

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

AfD wählen dann logischerweise die Verlierer.

  

Ja, so kann man das Weltbild einfach halten.

 

Erzähl mal den Wahlforschern und Soziologen oder der Bundeszentrale für politische Bildung, dass sie ein einfaches Weltbild haben ...

 

Zitat

"Im Westen scheint die AfD vor allen dort zu punkten, wo die Wähler ein unterdurchschnittliches Haushaltsaufkommen aufweisen und/oder einer Tätigkeit in der Industrie nachgehen. Im Osten ist sie in ländlichen Regionen stark, die unter Abwanderung leiden und ökonomisch abgehängt zu werden drohen. Arbeiter und Arbeitslose sind unter den Wählern zwar überdurchschnittlich vertreten, machen aber nur ein Viertel der AfD-Gesamtwählerschaft aus, während die übrigen drei Viertel auf Angestellte, Beamte und Selbständige entfallen. Auch bei den formalen Bildungsabschlüssen dominieren die mittleren Ränge ..." 

Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung: Wahlergebnisse und Wählerschaft der AfD

 

 

[Mistah Kurtz]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich habe auf der Demo vorletzten Samstag ein paar Sticker mitgenommen, da stand drauf: Mimimimimimimimi - es reicht!

 

Implikation: Wer Mimimi sagt, der wählt AfD.

 

Tut mir leid, aber so eine Aktion bzw. so eine Meinung halte ich einfach nur für dumm. Oder, um es mal in der Richtung zu versuchen: auf dem Niveau derer, denen man meint, damit eins auswischen zu können. Oder, um es in noch eine andere Richtung zu drehen: wer solche Sticker trägt, dem oder der ist zuzutrauen, dass er oder sie nächstens AfD wählt.

[mn1217]

vor 29 Minuten schrieb nannyogg57:

In Sachsen gibt es in den Städten Wahlkreise, da sind die Grünen stärkste Partei. Die Leute wählen da in etwa so wie die Münchner.

Ach,daher die schier unglaublichen 8 Prozent.

[rince]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich habe auf der Demo vorletzten Samstag ein paar Sticker mitgenommen, da stand drauf: Mimimimimimimimi - es reicht!

 

Implikation: Wer Mimimi sagt, der wählt AfD.

Sprich: Man will bestimmte Menschen gar nicht ernst nehmen und zeigt ihnen klar, dass man sie verspottet und verachtet. Aber dann selber Mimimimi-jammern, wenn die Wahlergebnisse kommen. Genau mein Humor...

[mn1217]

vor 32 Minuten schrieb rince:

Nur ist 

 

Nur weil dieses Vorgehen in einem privaten Forum geklappt hat, unliebsame Positionen mundtot zu machen und zu verbieten, heisst es nicht, dass es im RL auch erfolgreich sein wird.

Wenn eine "unliebsame Position" verfassungsfeindlich ist,muss in einem Forum sogar reagiert werden. Und dann ist "unliebsame Podition" ziemlich verharmlosend und Untertreibung.

[rince]

Gerade eben schrieb mn1217:

Wenn eine "unliebsame Position" verfassungsfeindlich ist,muss in einem Forum sogar reagiert werden. Und dann ist "unliebsame Podition" ziemlich verharmlosend und Untertreibung.

Waren sie aber nicht.