Politik für Alle

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Ich habe mich nicht gegen die Meinungsfreiheit ausgesprochen. Ich habe lediglich festgestellt, dass einigen offensichtlich der Ursch ordentlich auf Grundeis geht, und dass eine solche Reaktion aus einer Partei, mit der in den Anfangsjahren auch niemand spielen wollte, etwas amüsantes hat.

 

Und ich bin mir immer noch sicher,dass die Reaktion im "umgekehrten" Fall anders wäre. 

Amüsiert klang das Posting nicht.

 

So,genug Ping Pong.Lassen wir die anderen auch mal.

[helmut]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

@Long John Silver

Gedankliche Modelle sind immer Vereinfachungen der Wirklichkeit, es sei denn gewisse, recht einfache physikalische Abläufe, sie sich in ebenso einfache mathematische Formeln fassen lassen. Die Astrophysik kennt solche Beispiele, aber selbst da fängt sie Sache schon an, unübersichtlich zu werden, wenn drei oder mehr Objekte im Spiel sind (Dreikörperproblem).

 

Menschliche Figurationen aber bestehen aus hunderten oder millionen Objekten. Da kann man höchstens versuchen, grobe Struktureigentümlichkeiten im Modell zu erfassen. Es geht erst einmal nur um grundsätzliches Verständnis, nicht um punktgenaue Erklärung. Die wird es vielleicht nie geben. Da hast du vollkommen recht.

 

Wenn dann jemand anders solche Modelle, statt sie kritsch zu würdigen, auch noch maßlos versimpelt (und vermutlich nicht einmal das Buch gelesen hat, aus dem er zitiert), um in einer Debatte einen vermeintlichen Punkt zu machen, die sich um ein ganz anderes Thema dreht, dann ist das nur noch zum Kopf schütteln.

wer  ein naturwissenschaftliches modell (3-körperproblem) mit akteursmodellen(schemata) der soziologie (millionen Objekte) vergleicht, sollte bücher nicht nur lesen. ein kleiner tipp zur reduktion von millionen soziologischer objekte:  homo sociologicus

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

AfD wählen dann logischerweise die Verlierer.

 

Ja, so kann man das Weltbild einfach halten.

Boah. Da hab ich ja eine Menge interessanter Rückmeldungen bekommen. Hat irgendjemand schon dem Werner ähnlich moralisierende Vorträge gehalten, weil er impliziert hat, Grünwähler wären Wohlhabende?

[rince]

Hast du in ein kleines Wespennest gestochen?  

[nannyogg57]

Aber gern.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Ich habe mich nicht gegen die Meinungsfreiheit ausgesprochen. Ich habe lediglich festgestellt, dass einigen offensichtlich der Ursch ordentlich auf Grundeis geht, und dass eine solche Reaktion aus einer Partei, mit der in den Anfangsjahren auch niemand spielen wollte, etwas amüsantes hat.

 

Das wäre ein tolles Argument, hätten die Grünen sich nicht im Laufe der Jahrzehnte zur Mitte hin bewegt.

 

Derzeit schaut es bei der AfD eher nicht danach aus, milde gesagt.

 

PS: Man beachte Werners Vorurteil.

bearbeitet 2. September 2019 von nannyogg57

[Werner001]

Dass die Grünen eine Partei der Besserverdienenden sind, zeigen alle Untersuchungen der letzten Jahre.

Du solltest aus dieser Tatsache natürlich nicht den Umkehrschluss ziehen, dass alle Grünen(wähler) Besserverdienende sind. Ich kenne auch F.D.P.-Wähler die keine sind, trotzdem ist die F.D.P. unbestritten eine Partei der Besserverdienenden.

Und wenn ich mir die ganzen Radikalen ansehe, die die Grünen in den Anfangsjahren geprägt haben (wann hat sich z. B. Ströbele endgültig zur Ruhe gesetzt), dann konnte man auch nicht ahnen, dass aus dieser Partei mal die besten Freunde und Unterstützer einer CDU-Kanzlerin werden.

Insofern sehe ich die AfD sehr gelassen und kann die allgemeine Panikmache nicht wirklich nachvollziehen.

 

Werner

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Was sollte denn ein AfD-Verbot bringen? 

Entweder ein beachtlich großer Teil der Bevölkerung besteht aus Nazis, oder ein beachtlich großer Teil der Bevölkerung kann mit der Politik der anderen Parteien nichts anfangen. Welches dieser beiden Probleme würde man mit einem Verbot nachhaltig lösen?

Wer glaubt, sowas durch ein Parteiverbot lösen zu können, der glaubt auch, man könne das Migrationsproblem nachhaltig durch das Bauen hoher Zäune lösen. 

 

Werner

 

Ganz einfach: die "Nazis" sollen wieder Nichtwähler werden, ganz einfach. Die übrigen wählen im Osten dann bitte wieder die Linke, das würde der mehrheitlich linken Medienlandschaft gefallen.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb nannyogg57:

Boah. Da hab ich ja eine Menge interessanter Rückmeldungen bekommen. Hat irgendjemand schon dem Werner ähnlich moralisierende Vorträge gehalten, weil er impliziert hat, Grünwähler wären Wohlhabende?

 

Das Problem ist, daß viele Menschen ziemlich dünnhäutig geworden sind. Hinzu kommt, daß ständig statistische Aussagen über Gruppen auf einzelne Menschen übertragen werden. 

 

Ich sah heute morgen im ARD-Morgenmagazin eine kurze, aber interessante Einordnung. Da hieß es im Bezug auf Sachsen, daß dort die AfD besonders in den Kreisen stark abgeschnitten habe, die besonders unter Abwanderung zu leiden hätten. Die dort geäußerten Beschwerden hatten direkt damit etwas zu tun, zu wenig ÖPNV, keine Ärzte, schlechte Einkaufsmöglichkeiten, wenig Polizei, Beschwerden, die es auf dem Lande im Westen genauso gibt, und auch dort zur entsprechendem Wahlverhalten führt.

 

Entsprechend anders ist das Wahlverhalten in den Gegenden, die von Zuwanderung und guten Arbeitsbedingungen profitieren, in Sachsen sind das vor allem Leipzig und Dresden. Dort hat man all das, was den Leuten auf dem Land fehlt. Entsprechend gut schneiden modische Parteien wie die Grünen ab, und entsprechend schlecht die AfD. 

 

Das alles aber sagt nichts über das Wahlverhalten einzelner Menschen, auch nicht über deren persönliche Motive, sondern immer nur über die statistische Verbreitung von bestimmtem Wahlverhalten, und Zustimmung oder Ablehnung von bestimmten mehr oder weniger geglückt vorformulierten Fragen. 

 

Man kann versuchen, daraus nüchterne Schlüsse zu ziehen, aber im Moment ist moralische Erregung offenbar unterhaltsamer. So lange das so bleibt, ist kaum zu erwarten, daß sich an als unerfreulich empfundenen Entwicklungen etwas ändern wird. Aber das ist offenbar auch gar nicht gewünscht. Die momentanen Gewinner bestätigen sich gegenseitig ihre moralische Überlegenheit, und bestätigen den Verlierern so nebenbei, daß es ihnen ganz recht geschieht. Politische Bildung nach Gutsherrenart.

 

So kann man das natürlich machen. Allerdings sollte man sich klar machen, daß alles seinen Preis hat, und man jedem im Leben zweimal begegnet, beim Auf- und beim Abstieg.

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

Das wäre ein tolles Argument, hätten die Grünen sich nicht im Laufe der Jahrzehnte zur Mitte hin bewegt.

 

Derzeit schaut es bei der AfD eher nicht danach aus, milde gesagt

 

Die Grünen wurden 1980 gegründet, von einer Mischung aus Bürgerinitiativen, teilweise recht militanten Atomkraftgegnern, Straßenkämpfern und K-Grupplern. Daß sie heute, fast 40 Jahre später, die Lieblingspartei der Besserverdienenden sein würden, hätte damals auch keiner gedacht.

[mn1217]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Dass die Grünen eine Partei der Besserverdienenden sind, zeigen alle Untersuchungen der letzten Jahre.

Du solltest aus dieser Tatsache natürlich nicht den Umkehrschluss ziehen, dass alle Grünen(wähler) Besserverdienende sind. Ich kenne auch F.D.P.-Wähler die keine sind, trotzdem ist die F.D.P. unbestritten eine Partei der Besserverdienenden.

Und wenn ich mir die ganzen Radikalen ansehe, die die Grünen in den Anfangsjahren geprägt haben (wann hat sich z. B. Ströbele endgültig zur Ruhe gesetzt), dann konnte man auch nicht ahnen, dass aus dieser Partei mal die besten Freunde und Unterstützer einer CDU-Kanzlerin werden.

Insofern sehe ich die AfD sehr gelassen und kann die allgemeine Panikmache nicht wirklich nachvollziehen.

 

Werner

Mit wieviel Demonstranten, die Probleme mit dem rechten Arm haben, haben die Grünen nochmal zusammen demonstriert? 

[mn1217]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das Problem ist, daß viele Menschen ziemlich dünnhäutig geworden sind. Hinzu kommt, daß ständig statistische Aussagen über Gruppen auf einzelne Menschen übertragen werden. 

 

Ich sah heute morgen im ARD-Morgenmagazin eine kurze, aber interessante Einordnung. Da hieß es im Bezug auf Sachsen, daß dort die AfD besonders in den Kreisen stark abgeschnitten habe, die besonders unter Abwanderung zu leiden hätten. Die dort geäußerten Beschwerden hatten direkt damit etwas zu tun, zu wenig ÖPNV, keine Ärzte, schlechte Einkaufsmöglichkeiten, wenig Polizei, Beschwerden, die es auf dem Lande im Westen genauso gibt, und auch dort zur entsprechendem Wahlverhalten führt.

 

Entsprechend anders ist das Wahlverhalten in den Gegenden, die von Zuwanderung und guten Arbeitsbedingungen profitieren, in Sachsen sind das vor allem Leipzig und Dresden. Dort hat man all das, was den Leuten auf dem Land fehlt. Entsprechend gut schneiden modische Parteien wie die Grünen ab, und entsprechend schlecht die AfD. 

 

Das alles aber sagt nichts über das Wahlverhalten einzelner Menschen, auch nicht über deren persönliche Motive, sondern immer nur über die statistische Verbreitung von bestimmtem Wahlverhalten, und Zustimmung oder Ablehnung von bestimmten mehr oder weniger geglückt vorformulierten Fragen. 

 

Man kann versuchen, daraus nüchterne Schlüsse zu ziehen, aber im Moment ist moralische Erregung offenbar unterhaltsamer. So lange das so bleibt, ist kaum zu erwarten, daß sich an als unerfreulich empfundenen Entwicklungen etwas ändern wird. Aber das ist offenbar auch gar nicht gewünscht. Die momentanen Gewinner bestätigen sich gegenseitig ihre moralische Überlegenheit, und bestätigen den Verlierern so nebenbei, daß es ihnen ganz recht geschieht. Politische Bildung nach Gutsherrenart.

 

So kann man das natürlich machen. Allerdings sollte man sich klar machen, daß alles seinen Preis hat, und man jedem im Leben zweimal begegnet, beim Auf- und beim Abstieg.

Ländlicher Bereich,da wo ich wohne: Die Probleme haben wir. 1/4 AfD Wähler nicht.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Ländlicher Bereich,da wo ich wohne: Die Probleme haben wir. 1/4 AfD Wähler nicht.

 

Warst du mal in Sachsen auf dem platten Land? Ich garantiere dir, deren Probleme habt ihr nicht!

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Warst du mal in Sachsen auf dem platten Land? Ich garantiere dir, deren Probleme habt ihr nicht!

Vermutlich andere. Allerdings ging es mir nicht um einen Wettbewerb, sondern darum,aufzuzeigen,dass Sorgen haben nicht zwangsläufig bedeutet,AfD zu wählen. Die haben ja auch keine Geheimlager für Busse, Ärzte,Einkaufsmöglichkeiten etc.

[Werner001]

9 minutes ago, mn1217 said:

Mit wieviel Demonstranten, die Probleme mit dem rechten Arm haben, haben die Grünen nochmal zusammen demonstriert? 

Lass dir doch bitte mal was neues einfallen. Die Grünen waren am Anfang mit zahlreichen Linksradikalen liiert, die mit der Demokratie und dem Rechtsstaat ebenso wenig am Hut hatten wie irgendwelche Rechtarmproblemhaber.

 

Werner

[Werner001]

1 minute ago, mn1217 said:

Vermutlich andere. Allerdings ging es mir nicht um einen Wettbewerb, sondern darum,aufzuzeigen,dass Sorgen haben nicht zwangsläufig bedeutet,AfD zu wählen. Die haben ja auch keine Geheimlager für Busse, Ärzte,Einkaufsmöglichkeiten etc.

Aber warum sollten sie denn die Parteien wählen, die es in 30 Jahren nicht geschafft haben, diese Probleme zu meistern, und von denen sie außer einem "weiter so" nichts erwarten?

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Vermutlich andere. Allerdings ging es mir nicht um einen Wettbewerb, sondern darum,aufzuzeigen,dass Sorgen haben nicht zwangsläufig bedeutet,AfD zu wählen. Die haben ja auch keine Geheimlager für Busse, Ärzte,Einkaufsmöglichkeiten etc.

 

Nein, nicht zwangsläufig, sondern nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, will heißen: zu einem bestimmten Prozentsatz. Weshalb ich geschrieben habe, daß so etwas nie eine Aussage über einzelne Menschen sein kann. Weißt du aber eigentlich selbst.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Lass dir doch bitte mal was neues einfallen. Die Grünen waren am Anfang mit zahlreichen Linksradikalen liiert, die mit der Demokratie und dem Rechtsstaat ebenso wenig am Hut hatten wie irgendwelche Rechtarmproblemhaber.

 

Werner

 

Ich erinnere mich auch an einige wenige braune Ökos. Es war halt eine bunte, nicht immer verfassungstreue Truppe, weit entfernt von regierungsfähig, und ein veritabler Bürgerschreck obendrein. Aber das Gedächtnis vieler Menschen scheint kurz zu sein.

[Werner001]

1 minute ago, Marcellinus said:

 

Ich erinnere mich auch an einige wenige braune Ökos. Es war halt eine bunte, nicht immer verfassungstreue Truppe, weit entfernt von regierungsfähig, und ein veritabler Bürgerschreck obendrein. Aber das Gedächtnis vieler Menschen scheint kurz zu sein.

Viele Menschen schauen nur in eine Richtung.

 

Werner

[mn1217]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Lass dir doch bitte mal was neues einfallen. Die Grünen waren am Anfang mit zahlreichen Linksradikalen liiert, die mit der Demokratie und dem Rechtsstaat ebenso wenig am Hut hatten wie irgendwelche Rechtarmproblemhaber.

 

Werner

Da brauche ich mir nichts einfallen zu lassen. Das Signal war klar und wer es nicht verstanden hat,will blind sein. 

Wieso soll ICH mir etwas einfallen lassen,wenn eine Partei etwas tut? Ich lasse mir einfallen,darauf hinzuweisen. 

Die 25 Prozent für die AfD in Sachsen kommen nicht von mir.

 

"Die Linken aber auch"ist nur Ablenkung.

 

Dass ich Gewalt generell ablehne,müsste hier eh jeder wissen.

 

bearbeitet 2. September 2019 von mn1217

[Marcellinus]

Kleiner Nachtrag: die AfD ist im Moment eindeutig nicht regierungsfähig, und ob sie es jemals sein wird, ist ungewiß. Aber das ist bei Parteineugründungen so. Bis zu den Grünen galt es sogar überhaupt als unmöglich, erfolgreich neue Parteien zu gründen.

 

Und wie die Grünen hat die AfD nur zwei Möglichkeiten, entweder regierungsfähig zu werden und sich dafür von den eigenen Radikalen zu trennen, wie die Grünen von den Fundis, oder auf Dauer zu verschwinden. Sie (und ihre Wähler) zu Parias zu erklären, ist der sicherste Weg, die weiter zu radikalisieren und zu erhalten, mit dann unvorhersehbaren Folgen.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Viele Menschen schauen nur in eine Richtung.

 

Werner

 

Ja, manche halten schon den Vergleich zwischen Rechts und Links für eine Zumutung.

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Viele Menschen schauen nur in eine Richtung.

 

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich erinnere mich auch an einige wenige braune Ökos. Es war halt eine bunte, nicht immer verfassungstreue Truppe, weit entfernt von regierungsfähig, und ein veritabler Bürgerschreck obendrein. Aber das Gedächtnis vieler Menschen scheint kurz zu sein.

 

Und wir sind jetzt bei der 1980er Nostalgie angelangt,weil..?

Ihr zuwenig Stranger Things geguckt habt?

Kein Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts schlimmer war als die 80er (okay,sie sind vorne mit dabei)?

Von irgendwas abgelenkt werden soll?

Ihr früher (vermutlich in dem 80 ern) jünger ward?

 

[mn1217]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Kleiner Nachtrag: die AfD ist im Moment eindeutig nicht regierungsfähig, und ob sie es jemals sein wird, ist ungewiß. Aber das ist bei Parteineugründungen so. Bis zu den Grünen galt es sogar überhaupt als unmöglich, erfolgreich neue Parteien zu gründen.

 

Und wie die Grünen hat die AfD nur zwei Möglichkeiten, entweder regierungsfähig zu werden und sich dafür von den eigenen Radikalen zu trennen, wie die Grünen von den Fundis, oder auf Dauer zu verschwinden. Sie (und ihre Wähler) zu Parias zu erklären, ist der sicherste Weg, die weiter zu radikalisieren und zu erhalten, mit dann unvorhersehbaren Folgen.

Dazu brauchen die Wähler niemanden. Die wissen,wen sie wählen. Und die Folgen sind sehr vorhersehbar. 

 

Es sind doch nicht die bösen Anderen,deren Opfer der arme Radikalen (ob nun links,rechts oder geradeaus)Wähler ist. Die Wahlentscheidung trifft jeder selbst.

Dafür ist auch sonst niemand und auch nicht "die Umstände" verantwortlich. 

 

 

bearbeitet 2. September 2019 von mn1217

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Dazu brauchen die Wähler niemanden. Die wissen,wen sie wählen. Und die Folgen sind sehr vorhersehbar. 

 

Die Wähler sind offenbar mit dem bisherigen Angebot nicht zufrieden. Nachfrage bestimmt nun mal das Angebot.

 

Angesichts der mangelnden Performance der bisherigen so genannten Volksparteien würde mich das Entstehen weiterer Parteien nicht wundern.