Politik für Alle

[MartinO]

Am 9.9.2019 um 22:08 schrieb Chrysologus:

Wie lange müssen die Vorfahren dort leben, um als Iren zu gelten?

M.W. sehen sich die meisten nordirischen Protestanten selbst nicht als Iren.

 

Wir reden hier nicht von Bürgern der Republik Irland.

[Werner001]

Just now, MartinO said:

M.W. sehen sich die meisten nordirischen Protestanten selbst nicht als Iren.

 

Wir reden hier nicht von Bürgern der Republik Irland.

Nein, oder? Diese Frage ist doch schon längst grundsätzlich gelöst, dachte ich.

Ire ist, wer einen irischen Pass hat, wer einen britischen Pass hat, ist Brite.

Hurra, das Nordirlandproblem ist ein für alle Mal gelöst.

Jetzt muss man das den Menschen dort nur noch beibringen.

Am besten wir schicken ein Team aus deutschen Politikern, die schaffen das.

 

Werner

[Flo77]

Seit dem Karfreitagsabkommen kann jeder Nordire auf Verlangen einen Pass der Republik Irland bekommen...

[rince]

Politik - Diesmal Israel... Das Wahlversprechen, das Jordanland zu annektieren löst, wie nicht anders zu erwarten, weltweit Proteste aus. Nur einige der Argumente, warum das so schlimm ist, lösen bei mir Stirnrunzeln aus: Damit würde eine Friedenslösung basierend auf einer 2-Staaten-Lösung erschwert. Vielleicht lebe ich in einem Paralleluniversum, aber wer glaubt denn immer noch an dieses Phantom? Die radikalen Führer der Palästinenser haben doch mehr als einmal klar gemacht, dass es für sie keinen Frieden geben wird, so lange Israel existiert. Dann ist es doch auch wuppe, was Israel nun macht oder nicht, diesen Frieden wird es eh nicht geben.

[Lothar1962]

vor 16 Stunden schrieb Werner001:

Ire ist, wer einen irischen Pass hat, wer einen britischen Pass hat, ist Brite.

 

Ein Teil der Nordiren hat beide Staatsangehörigkeiten, für den Fall der Fälle. Als Ire kann man als Inländer in der Republik Irland leben, als Brite auf dem "britischen Festland". Ich denke, dass die Zahl der Naturalisation nach Irland jetzt noch zunehmen wird.

 

Wie Flo schreibt: Jeder, der vor 2005 in Nordirland geboren ist, erhält die irische Staatsangehörigkeit ohne weitere Bedingungen auf Antrag. Auch die sich britisch fühlenden Nordiren, so sie wollen (auch von denen wollen einige). Die, die nach 2005 in Nordirland geboren wurden, erhalten dann die irische Staatsangehörigkeit, wenn ihre Eltern entweder Iren, Briten (!) oder EEA-Bürger sind oder als sonstige Staatsangehörige mindestens 4 Jahre legal in Nordirland leben. Irland hat ein bedingtes jus soli. Und als Kind britischer Staatsbürger kann man jederzeit ohne Bedingungen die britische Staatsangehörigkeit bekommen.

 

Nordiren sind in erster Linie Nordiren, halt entweder Unionists oder Nationalists. Das ist eine Unterscheidung, die sich nicht unbedingt an den Staatsangehörigkeiten festmachen lässt, nicht mal an der Religion. Es gibt Katholiken, die für eine Union mit dem UK eintreten und Protestanten, die auf der Seite des irischen Nationalismus stehen. In diesem Spannungsfeld agiert auch die Church of Ireland - die dortige anglikanische Kirche.

 

Wenn man wollte, könnte man den nordirischen Konflikt lösen - egal, ob nun eine Zollschranke zwischen der Republik und Nordirland ist oder nicht. Dann muss man Verträge machen, die es unter Umständen erfordern, Binnenzollstellen zwischen Nordirland und Großbritannien einzurichten. Davon geht die Welt nicht unter, Deutschland hat auch Zollgrenzen zu deutschen Gebieten wie Büsingen am Hochrhein oder Helgoland, die Schweiz hat eine Zollgrenze zu Samnaun und Italien hat eine Zollgrenze zu Campione d'Italia (sind alles geographische oder funktionale Exklaven). Würde ein funktionierendes nordirisches Parlament das mit guter Mehrheit beider Bevölkerungsgruppen beschließen, würde vermutlich die britische Regierung - wenn auch zähneknirschend - genau das durchwinken - trotz Brexit. Die haben genug Erfahrung mit Zollausland (Channel Islands, Isle of Man).

 

Nur will man derzeit halt nicht. Das nordirische Parlament ist seit 2017 nicht mehr aktiv, weil es sich blockiert hat. Die britische Regierung ist auch blockiert und die Republik Irland hält sich zurück - ist nicht ihr Land. Der zu Gewalt neigende Konflikt in Nordirland ist kein Konflikt der gesamten Bevölkerung, sondern in erster Linie ein Konflikt der Globalisierungsverlierer auf beiden Seiten (Schwerindustrierückgang, Werftenschließungen, gerade eben - am 07.08.2019 - hat Harland & Wolff endgültig seinen gesamten Geschäftsbetrieb eingestellt, womit einer der letzten Giganten der alten Zeit unwiderruflich dahin ist). Das ist nun nicht gerade die Gruppe von Menschen, für die sich die Republik oder das UK besonders interessieren. Die Briten sagen "ihr seid Briten, wenn es Euch auf Eurer Insel nicht mehr gefällt, dann kommt aufs Festland" und die Iren sagen "Ihr seid Iren, wenn ihr so genervt seid, dann kommt zu uns rüber". Und das haut nicht hin. Denn die Nordiren sind weder Iren noch Briten. Sie sind Nordiren, die ihre Heimat unterschiedlich definieren. Nur wenn sie ihre Politik nicht selber in die Hand nehmen und die weitgehenden Autonomierechte des eigenen Parlaments nicht nutzen, dann kann ihnen niemand helfen. Am wenigsten der britische Nordirlandminister Julian Smith.

 

[Werner001]

9 minutes ago, Lothar1962 said:

Nordiren sind in erster Linie Nordiren, halt entweder Unionists oder Nationalists. Das ist eine Unterscheidung, die sich nicht unbedingt an den Staatsangehörigkeiten festmachen lässt, nicht mal an der Religion. Es gibt Katholiken, die für eine Union mit dem UK eintreten und Protestanten, die auf der Seite des irischen Nationalismus stehen. In diesem Spannungsfeld agiert auch die Church of Ireland - die dortige anglikanische Kirche.

Ich weiß das, meine Anmerkung zielte auf die auch hier immer wieder geäußerte Simplifizierung: "Ein Deutscher ist, wer einen deutschen Pass hat".

Das die Welt nicht so einfach ist, kann man in Nordirland hervorragend sehen.

 

Werner

[rince]

Aber rein formaljuristisch stimmt es halt...

[Werner001]

Just now, rince said:

Aber rein formaljuristisch stimmt es halt...

Formaljuristisch sähe die Welt ganz anders aus, als sie es tut.

 

Werner

[rince]

Das ist mir auch klar

Der der Witz mit den Spätaussiedlern aus Russland, deren deutscher Schäferhund das einzig wirklich deutsche war, kommt ja nicht von ungefähr...

[Werner001]

So ist es. Und aus einem Iren wird halt kein Brite, indem man ihm einen britischen Pass gibt. Er ist dann ein Ire mit britischem Pass.

Warum man Deutschland weithin nicht versteht, dass die Zugehörigkeit zu einem Volk und die Staatsangehörigkeit zwei verschiedene Paar Stiefel sind, verstehe ich nicht, es hat wohl etwas mit dem deutschen Nationaltrauma zu tun.

 

Es gibt übrigens in Irland nicht wenige eingewanderte Engländer, die zu  Iren geworden sind. Es gab ja nicht erst die Kolonisationsbewegung im 17. Jahrhundert, sondern schon eine bald nach der normannischen Eroberung Englands. Die damals eingewanderten Engländer wurden aber im Laufe der Zeit zu "echten" Iren, blieben später auch katholisch, wie es sich halt für "echte Iren" gehört.

 

Werner 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Warum man Deutschland weithin nicht versteht, dass die Zugehörigkeit zu einem Volk und die Staatsangehörigkeit zwei verschiedene Paar Stiefel sind, verstehe ich nicht, es hat wohl etwas mit dem deutschen Nationaltrauma zu tun.

 

Das wird schon verstanden, nur läßt sich das juristisch nicht regeln. Eine genaue Einigkeit würde man da auch nie erreichen. Also bleibt es bei der juristischen Lösung, die ich auch für am konfliktärmsten halte, ohne daß sie konfliktfrei ist.

[Werner001]

23 minutes ago, rorro said:

 

Das wird schon verstanden, nur läßt sich das juristisch nicht regeln. Eine genaue Einigkeit würde man da auch nie erreichen. Also bleibt es bei der juristischen Lösung, die ich auch für am konfliktärmsten halte, ohne daß sie konfliktfrei ist.

juristisch zählt nur die Staatsangehörigkeit, schon klar.

Aber ich finde es ziemlich übergriffig, alles andere auch daran feestzumachen.

Jemand mit einem italienischen Pass kann trotzdem Ladiner oder Slowene sein statt Italiener. Eben Ladiner oder Slowene mit italienischer Staatsangehörigkeit.

 

Werner

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Jemand mit einem italienischen Pass kann trotzdem Ladiner oder Slowene sein statt Italiener. Eben Ladiner oder Slowene mit italienischer Staatsangehörigkeit.

 

Frag mal einen Basken in Spanisch-Baskenland:

 

Etwa 20% werden zuerst sagen, dass sie Spanier sind, und dann Basken.

Etwa 60% werden zuerst sagen, dass sie Basken sind, und danach dass sie spanische Basken sind.

Etwa 10% werden nur sagen, dass sie Basken sind

Etwa 10% werden nur sagen, dass sie Spanier sind

Sie sind alle ohne Zweifel spanische Staatsbürger - das bestreiten auch die nicht, die "nur" Basken sein wollen (die wenigsten von denen wünscht einen eigenen Staat). Ist eine Frage der Identifikation.

 

Seit Ende des 1. Weltkriegs verfolgt man in Europa die Linie des Nationalstaates. Das drängte sich damals letztlich auf, hat aber andererseits zu fürchterlichen Kriegen geführt (einer der ersten davon war der Genozid an den Armeniern, die letzten - die als kalte Kriege immer noch aktiv sind - sind die schwelenden Konflikte aus der Auflösung der Sowjetunion im Kaukasus).

 

 

 

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Aber rein formaljuristisch stimmt es halt...

meine deutschen rechte und pflichten resultieren daraus, also ein großteil des täglichen lebens.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Das ist mir auch klar

Der der Witz mit den Spätaussiedlern aus Russland, deren deutscher Schäferhund das einzig wirklich deutsche war, kommt ja nicht von ungefähr...

kennst du einen deutschen schäferhund aus russland? kennst du spätaussiedler? dein witz ist ein dummer hässlicher spruch aus einer entsprechenden gesinnung.

[helmut]

vor 57 Minuten schrieb Lothar1962:

...Seit Ende des 1. Weltkriegs verfolgt man in Europa die Linie des Nationalstaates. Das drängte sich damals letztlich auf, hat aber andererseits zu fürchterlichen Kriegen geführt (einer der ersten davon war der Genozid an den Armeniern, die letzten - die als kalte Kriege immer noch aktiv sind - sind die schwelenden Konflikte aus der Auflösung der Sowjetunion im Kaukasus).

als ergänzung: die nahöstlichen arabischen länder, palästinenser-israel, die teilweise künstlichen grenzen in afrika.

[Flo77]

Gerade eben schrieb helmut:

kennst du einen deutschen schäferhund aus russland? kennst du spätaussiedler? dein witz ist ein dummer hässlicher spruch aus einer entsprechenden gesinnung.

Dieser Anwurf ist völlig konträr zu Deinen sonst mit Vehemenz (und bar jeder Grundlage) geäußerten Rassismusvorwürfen.

 

Auf der einen Seite bestreitest Du, daß es so etwas wie ein deutsches Volk gäbe und jetzt beschwerst Du dich, daß man bei den Spätaussiedlern Zweifel anmelden kann, ob es sich tatsächlich noch um Deutsche handelt oder um Russen mit deutschem Migrationshintergrund (wie gesagt: vor acht Generationen...).

 

Die Spätaussiedler, die ich bisher kennen gelernt habe, sind jedenfalls tatsächlich eher russisch als Deutsch. In deren Großelterngeneration war das tatsächlich noch anders (deutsche Sprache, deutsche Schule, lutherische Konfession, deutscher Partner), aber für die Nachkriegsgeneration gilt das bei weitem nicht mehr.

[rince]

vor 19 Minuten schrieb helmut:

kennst du einen deutschen schäferhund aus russland? kennst du spätaussiedler? dein witz ist ein dummer hässlicher spruch aus einer entsprechenden gesinnung.

 

Letzte Woche war ich bei John Cleese... Er hat auch gejammert über die sich ausbreitenden PC, und dass man über andere Nationen oder Rassen keine Witze machen darf... und dann hat er erst einmal lauter schöne Witze über alle Nationen der Welt gemacht

 

Ja, helmut wäre wohl ganz entsetzt aus dem Saal gerannt.

[rince]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Dieser Anwurf ist völlig konträr zu Deinen sonst mit Vehemenz (und bar jeder Grundlage) geäußerten Rassismusvorwürfen.

 

Auf der einen Seite bestreitest Du, daß es so etwas wie ein deutsches Volk gäbe und jetzt beschwerst Du dich, daß man bei den Spätaussiedlern Zweifel anmelden kann, ob es sich tatsächlich noch um Deutsche handelt oder um Russen mit deutschem Migrationshintergrund (wie gesagt: vor acht Generationen...).

 

Die Spätaussiedler, die ich bisher kennen gelernt habe, sind jedenfalls tatsächlich eher russisch als Deutsch. In deren Großelterngeneration war das tatsächlich noch anders (deutsche Sprache, deutsche Schule, lutherische Konfession, deutscher Partner), aber für die Nachkriegsgeneration gilt das bei weitem nicht mehr.

Du weisst doch, von wem es kommt. Hauptsache er kann es immer so drehen, dass die anderen eine böse Gesinnung haben. Dann ist er glücklich...

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

...Seit Ende des 1. Weltkriegs verfolgt man in Europa die Linie des Nationalstaates.....

jeder neue nationalstaat hatte wieder  andere völker in seinem gebiet. polen, tschechoslowakei, ungarn, rumänien, jugoslawien, italien, .....

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb rince:

 

Letzte Woche war ich bei John Cleese... Er hat auch gejammert über die sich ausbreitenden PC, und dass man über andere Nationen oder Rassen keine Witze machen darf... und dann hat er erst einmal lauter schöne Witze über alle Nationen der Welt gemacht

 

Ja, helmut wäre wohl ganz entsetzt aus dem Saal gerannt.

ich habe es mit deiner hier des öfteren veröffentlichten gesinnung in verbindung gebracht. als ossi erzähle ich ossi-wtze, als jude darf ich judenwitze erzählen.

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb helmut:

jeder neue nationalstaat hatte wieder  andere völker in seinem gebiet. polen, tschechoslowakei, ungarn, rumänien, jugoslawien, italien, .....

 

Und in (fast) jedem dieser Nationalstaaten hat es ganz schön lange gedauert, bis die Minderheitsvölker ihre Rechte bekommen haben. Und über Jahrzehnte versuchten diese Nationalstaaten, die Minderheiten kleinzureden bzw. in das führende Nationalvolk zu vereinnahmen (wie anders sollte man Masaryks sinngemäße Aussage nach dem 1. Weltkrieg, man müsse der deutschstämmigen Bevölkerung entweder das Deutschtum austreiben oder die Deutschen hinaustreiben, verstehen...). Die jahrzehntelange Weigerung Italiens, das Gruber-de-Gasperi-Abkommen umzusetzen, wurde erst dadurch beendet, dass es richtig Ärger gegeben hat (BAS, mit gesprengten Strommasten und einigen Toten) und deswegen die Italianisierungspolitik nicht mehr fortgesetzt werden konnte.

 

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

...

Auf der einen Seite bestreitest Du, daß es so etwas wie ein deutsches Volk gäbe und jetzt beschwerst Du dich, daß man bei den Spätaussiedlern Zweifel anmelden kann, ob es sich tatsächlich noch um Deutsche handelt oder um Russen mit deutschem Migrationshintergrund (wie gesagt: vor acht Generationen...)....

den ersten satz kannst du nicht belegen. einen widerspruch zum zweiten sehe ich trotzdem nicht. aber egal ob russe, deutscher, deutschrusse, russischdeutscher,  der hergestellte zusammenhang mit einem hund ist einfach schäbig, es sei denn er käme von einem deutschrussen, russischdeutschen mit lachendem auge. aber bei diesem fremdenfeindlichen geso... kann ich nicht lachen.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

 

Und in (fast) jedem dieser Nationalstaaten hat es ganz schön lange gedauert, bis die Minderheitsvölker ihre Rechte bekommen haben. Und über Jahrzehnte versuchten diese Nationalstaaten, die Minderheiten kleinzureden bzw. in das führende Nationalvolk zu vereinnahmen (wie anders sollte man Masaryks sinngemäße Aussage nach dem 1. Weltkrieg, man müsse der deutschstämmigen Bevölkerung entweder das Deutschtum austreiben oder die Deutschen hinaustreiben, verstehen...). Die jahrzehntelange Weigerung Italiens, das Gruber-de-Gasperi-Abkommen umzusetzen, wurde erst dadurch beendet, dass es richtig Ärger gegeben hat (BAS, mit gesprengten Strommasten und einigen Toten) und deswegen die Italianisierungspolitik nicht mehr fortgesetzt werden konnte.

 

die jugoslawischen völker  führten einen grausamen krieg, der noch nicht befriedet ist.

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb helmut:

die jugoslawischen völker  führten einen grausamen krieg, der noch nicht befriedet ist.

 

Ja. Mit der Ausnahme Sloweniens, das offensichtlich den Absprung in ein neues Leben geschafft hat, klemmt es im übrigen ehemaligen Jugoslawien noch an allen Ecken und Enden. Kalter Waffenstillstand an vielen Ecken, aber kein Frieden. Ähnlich dem Kaukasus.