Politik für Alle

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

nicht "der" wähler, aber zuviele wähler. ein kluger diktator, allwissend, allkönnend muß her.

 

Wie war das noch? Demokratiefeinde sollte man nicht dulden! Und demokratiefeindlicher als dieser Post geht ja wohl nicht! 

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wie war das noch? Demokratiefeinde sollte man nicht dulden! Und demokratiefeindlicher als dieser Post geht ja wohl nicht! 

Ich habe es ja schon öfter geschrieben. Es gibt natürlich Trump Wähler, die ihn ganz bewußt aus Opportunismus wählen, oder weil sie auf Rassismus stehen. Das ist dann Demokratie.

Aber auch ich war immer der Meinung, dass der größere Teil von Trumps Wählern einfach zu dämlich ist, um an so einer Wahl teilzunehmen. Und wenn man es mit so vielen Unzurechnungsfähigen zu tun hat, dann hat man eben auch keine demokratische Wahl.

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb Suzanne62:

Allwissend und allkönnend? Das trifft ausschließlich auf Gott zu.

So lange es sich bei den Regierten ebenso wie den Regierenden um sterbliche, fehlbare und sündige Menschen handelt, kann es keine wirkliche Alternative zur Demokratie geben.

aber die detailmeckerer haben doch ihre berechtigung.

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wie war das noch? Demokratiefeinde sollte man nicht dulden! Und demokratiefeindlicher als dieser Post geht ja wohl nicht! 

wer hier nicht alles genau und im detail weiß. welche demokratie hätte da eine chance.

[rince]

Früher wurde uns mal das schwedische Modell als Beispielhaft für Integration verkauft. Immer mehr wird deutlich, dass das etwas vorschnell war und den Schweden offensichtlich die Kontrolle entglitten ist. Da nutzt es auch nichts, politisch korrekt die Herkunft der Täter zu verschweigen.

 

https://www.sueddeutsche.de/panorama/schweden-gewalt-bandenkrieg-1.4678643

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Früher wurde uns mal das schwedische Modell als Beispielhaft für Integration verkauft. Immer mehr wird deutlich, dass das etwas vorschnell war und den Schweden offensichtlich die Kontrolle entglitten ist. Da nutzt es auch nichts, politisch korrekt die Herkunft der Täter zu verschweigen.

 

https://www.sueddeutsche.de/panorama/schweden-gewalt-bandenkrieg-1.4678643

mit fremden- und islamophobie ist keine integration machbar. ein krimineller ist ein krimineller und gehört als krimineller behandelt. das ist ein ergebnis der aufklärung. im stalinismus/sozialismus/nationalsozialismus ins gegenteil verkehrt. heute als lästiges überbleibsel angesehen.

 

was soll aus dumpfer nation und volk und hymne und fahne und angeblicher geschichte auch kommen. bisher war ich der einzige der seine heimat beschreiben konnte, abseits der dumpfheit und geschichtsklitterung. meine heimat geht von der wiener klassik über rheinweine, den schweizer gottfried keller  und norddeutschen rapshonig zu laubwäldern, hügeln  und meer und wellen und strand.

 

ein weißblauer himmel und biergarten und helene fischer haben auch noch platz.

[rince]

Und die Schweden sind fremdenfeindlich und arbeiten mit dumpfer Nation und Volk und Fahne-Politik anstatt mit Honiggläsern? 

[helmut]

vor 58 Minuten schrieb rince:

Und die Schweden sind fremdenfeindlich und arbeiten mit dumpfer Nation und Volk und Fahne-Politik anstatt mit Honiggläsern? 

das weiß ich nicht.

die  nation las ich hier. ich empfinde das als dumpf. meine nation, deutschsprachig, europäisch geht von wiener klassik bis rapshonig. du fühlst dich zum alphorn hingezogen. dagegen ist nicht einzuwenden. wenn das alles ist, soll es auch gut sein. von anderen dingen schreibst du nicht. weder von peter alexander noch von caterina valente und auch nicht von udo lindenberg.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

du fühlst dich zum alphorn hingezogen

Eher zum Schweizer Franken  

 

 

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Eher zum Schweizer Franken  

 

 

ich zur d-mark/€ und meiner kulturliste. da ich den eindruck habe, du verstehst sie nicht, geschweige hast ähnliche empfindungen daran, wiederhole ich sie nicht.

[Lothar1962]

Am ‎10‎.‎11‎.‎2019 um 17:14 schrieb Suzanne62:

So lange es sich bei den Regierten ebenso wie den Regierenden um sterbliche, fehlbare und sündige Menschen handelt, kann es keine wirkliche Alternative zur Demokratie geben. 

 

Das Stichwort ist "defekte Demokratie", da fällt mir der durchaus sehr erfolgreiche Stadtstaat Singapur ein. Die Wahlberechtigten könnten durchaus eine andere Regierung als die der PAP wählen, tun dies aber nicht. Weil eben der Staat läuft. Von einem drogenverseuchten Piratennest in den 1960ern zu einem für asiatische Verhältnisse (!) Vorzeigestaat.

 

Da möchte ich einen Punkt herausnehmen, die Religionspolitik. Vier große und jede Menge kleine Religionen müssen miteinander auskommen. Das Prinzip heißt "wehrhafter Säkularismus" (im Gegensatz zum im Westen verbreiteten "liberalen Säkularismus"). Man überlässt den Religionsgemeinschaften keine Hoheit über die Gestaltung der Gesamtgesellschaft und zwingt sie zur engen Zusammenarbeit, auch in der gemeinsamen Formulierung von Leitsätzen für die (sich als konfuzianisch verstehende) Gesellschaftspolitik. Ich weiß - Religionsfreiheit im westlichen Sinne ist etwas anderes - aber dieses "andere" dürfte in einem eng bewohnten Staat in Ostasien nicht realisierbar sein. Ich fürchte auch - mit einer Mehrheit der Bewohner Singapurs - dass das Staatsziel der "religiösen Harmonie" (definiert im "Gesetz zur Errichtung und Unterhaltung der Religiösen Harmonie") sofort den Bach runter gehen würde, wenn man diesen "wehrhaften Säkularismus" aufgeben würde. Hindu, Buddhisten, Christen, Muslime (viele Muslime...) und Juden hätten dann ein Problem. Miteinander. Oder eher gegeneinander.

 

Sicherlich kann man sich über einige Punkte streiten - Rechtssystem (wobei es da erhebliche Umbrüche gegeben hat), das Konzept der "total Defense" (nicht nur Polizei und Armee, sondern jeder Bewohner, vom Vorschulkind bis zum Greis, ist mitverantwortlich für die Sicherheit und hat erkennbare Sicherheitslücken umgehend zu melden), die teilweise drakonisch anmutenden Strafen auf Drogenhandel und -Gebrauch, der Versuch, eine extrem fein strukturierte allgemeingültige Ethik für Menschen aller Herkunft und aller Religionen zu schaffen (es gehört sich nicht... Kaugummi zu kauen, chinesische, tamilische, malaiische oder englische Dialekte zu sprechen, ältere Leute nicht zu grüßen, zu fluchen, auf der Straße oder auch auf dem gekiesten Joggingweg auszuspucken, …)

 

Man wird jedoch nicht umhin kommen, festzustellen, dass eine deutliche Mehrheit der Bewohner des Landes genau dieses System wünscht und in einer entsprechend uniformierten Gesellschaft leben will. Das Land hat trotz einer Geburtenrate kaum über 1 Kind/Frau keinen Bevölkerungsrückgang, da wollen viele einwandern und nur wenige bekommen das gewünschte Permit... Und was Strafen bei Overstay anbelangt: Fahrlässigkeit kostet viel Geld, Vorsatz macht aua (Stichwort Caning).

 

Vermutlich wäre unsere westliche Demokratie auch im nach außen recht modernen Singapur nicht denkbar. Für China traue ich mir die Aussage definitiv zu. Demokratie geht dort nicht.

[Lothar1962]

Eine Art Nachtrag:

 

Ich denke, dass regelmäßig der Fehler gemacht wird, anzunehmen, dass bei demokratischen Verhältnissen Rechtsstaatlichkeit (im engeren Sinne: Gesetzliche Beschränktheit und Reproduzierbarkeit des staatlichen Handelns) und Menschenrechte automatisch beachtet werden. Der "arabische Frühling" ist ein Beispiel dafür, dass das nicht unbedingt so sein muss. Die Wahlen im Gazastreifen und - etwas weniger extrem im Westjordanland - sind ebenfalls Beispiele.

[Marcellinus]

 

vor 5 Minuten schrieb Lothar1962:

Vermutlich wäre unsere westliche Demokratie auch im nach außen recht modernen Singapur nicht denkbar. Für China traue ich mir die Aussage definitiv zu. Demokratie geht dort nicht.

 

Wenn du damit unseren Parlamentarismus meinst, hast du sicherlich Recht. Aber Demokratie als Regierung des Volkes durch das Volk für das Volk ist ein weites Feld.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Lothar1962:

Eine Art Nachtrag:

 

Ich denke, dass regelmäßig der Fehler gemacht wird, anzunehmen, dass bei demokratischen Verhältnissen Rechtsstaatlichkeit (im engeren Sinne: Gesetzliche Beschränktheit und Reproduzierbarkeit des staatlichen Handelns) und Menschenrechte automatisch beachtet werden. Der "arabische Frühling" ist ein Beispiel dafür, dass das nicht unbedingt so sein muss. Die Wahlen im Gazastreifen und - etwas weniger extrem im Westjordanland - sind ebenfalls Beispiele.

 

Ich würde es anders formulieren: Wahlen machen noch keine Demokratie und keinen Rechtsstaat. Demokratie setzt demokratische Verhaltnisse voraus. Solange eine großer Teil der Bevölkerung eines Staates ihre Wahlentscheidungen vom Geld von Oligarchen, von den Weisungen von Predigern oder von Clanführern abhängig machen, kann von Demokratie keine Rede sein. Da kannst du so oft wählen lassen wie du willst. 

[Lothar1962]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn du damit unseren Parlamentarismus meinst, hast du sicherlich Recht. Aber Demokratie als Regierung des Volkes durch das Volk für das Volk ist ein weites Feld.

 

Ja. Defekte Demokratien gehören vermutlich auch dazu.

Das macht es mir auch schwer, mit EU-Ländern wie Polen oder Ungarn umzugehen. Das sind (bisher zumindest) keine klassischen autoritären Diktaturen. Die Bevölkerung hat in beiden Ländern die Möglichkeit, diese Regierungen auch wieder loszuwerden, hat sich aber in Wahlen dafür entschieden, dies nicht zu tun.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Lothar1962:

Ja. Defekte Demokratien gehören vermutlich auch dazu.

Das macht es mir auch schwer, mit EU-Ländern wie Polen oder Ungarn umzugehen. Das sind (bisher zumindest) keine klassischen autoritären Diktaturen. Die Bevölkerung hat in beiden Ländern die Möglichkeit, diese Regierungen auch wieder loszuwerden, hat sich aber in Wahlen dafür entschieden, dies nicht zu tun.

 

Beide haben 40 Jahre kommunistische Ein-Parteien-Diktaturen hinter sich, mit entsprechender Indoktrination und auch entsprechenden Strukturen in Justiz, Verwaltung und Politik im allgemeinen. Wenn dann noch ein äußerer Druck dazukommt, zB. durch eine EU-Politik, die von weiten Teilen der Bevölkerung abgelehnt wird, oder sich eine Regierung mit einem immer noch mächtigen, aber im Abstiegskampf verstrickten Religionsverein verbindet, dann kann so etwas passieren.

 

Hinzu kommt, daß auch autoritäre Gruppen gelernt haben, auf der Klaviatur der Massenpsychologie zu spielen, und die Regeln der Demokratie gegen ihre Intention einzusetzen. Auch wir kennen das ja, daß politische Parteien alle möglichen und unmöglichen Positionen mit ihren Parteigängern besetzen. Nur haben wir uns daran gewöhnt. Wenn das nun innerhalb kürzester Zeit aus einer eher Position erfolgt, die vorher eher eine Minderheitenposition war, oder von den vormals Regierenden und ihren Anhängern so empfunden wurde, bekommt ein Land so etwas wie einen Kulturschock. Dazu muß es gar nicht zu Massenverhaftungen kommen, wie wir sie in der Türkei beobachten müssen. Es reicht, daß sich auf einmal der gesellschaftliche "Wind" dreht.

[Shubashi]

Eine der Grundlagen der Freiheit an sich, und der Demokratie im speziellen, hat nicht mehr viele Freunde: die Meinungsfreiheit.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-maybrit-illner-sie-lieben-nazis-oder-16486659.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

bearbeitet 15. November 2019 von Shubashi

[Thofrock]

vor 44 Minuten schrieb Shubashi:

Eine der Grundlagen der Freiheit an sich, und der Demokratie im speziellen, hat nicht mehr viele Freunde: die Meinungsfreiheit.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-maybrit-illner-sie-lieben-nazis-oder-16486659.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Lobo hat natürlich gestern auch eine ganze Reihe von klugen Dingen gesagt, und einige schlüssige Beispiele geliefert, die es leider nicht in diesem seltsamen Text geschafft haben.

 

Im übrigen hat der Autor zwar oberflächlich richtig beobachtet, dass die Blöd Zeitung zwar nicht mehr den Schaden anrichtet, für den sie einst verantwortlich war, es aber selbstverständlich immer noch versucht. Der irrwitzige Slogan "Bild dir deine Meinung" beinhaltet schließlich auch den Versuch, Meinungsfreiheit auszuhebeln. Die FAZ macht das heutzutage sicher geschickter, steht allerdings auch ziemlich im Regen, wenn der Leser sich die Sendung aus der Mediathek holt und selbst ansieht.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Eine der Grundlagen der Freiheit an sich, und der Demokratie im speziellen, hat nicht mehr viele Freunde: die Meinungsfreiheit.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-maybrit-illner-sie-lieben-nazis-oder-16486659.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

gegen welche meinung von afd und höcke darf ich keine gegenmeinung haben? jeder darf afd und höcke mit seinen und deren meinungen verteidigen. ich äußere dann allerdings meine gegenmeinung. diese ordnet afd und höcke in in die rechte, den nationalsozialismus touchierende ecke ein. durch deren wortwahl ist das belegbar.

[mn1217]

Der Artikel ist sehr einseitig geschrieben.  Da würde ich erst gerne die Sendung sehen,bevor ich urteile.

Ich habe von Sascha Lobo schon sehr gute Artikel gelesen,die ganz und gar nicht in die Richtung gingen. Was nicht heißt, dass es nicht sein kann,dass er in der Sendung etwas Problematisches gesagt hat.

 

Im übrigen bin ich der Meinung, dass niemand jemand anderen als 'Schlampe' bezeichnen sollte oder ähnlich nette Bezeichnungen wählen sollte.

 

bearbeitet 15. November 2019 von mn1217

[Shubashi]

Wer gerne möchte, kann sich ja gerne in der Mediathek bedienen:

https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/worte-wut-widerspruch-hass-verbieten-meinung-aushalten-sendung-vom-14-november-2019-100.html

 

Nur: der Polemiker und Aufhetzer vor dem Herrn ist in der Sendung Sascha Lobo.

Ihm geht es lediglich darum die "Richtigen" zu hassen, und wer die "Richtigen" sind, entscheidet Sascha Lobo.

 

Die Antithese dazu stellt in demokratisch bester Weise Cem Özdemir* da, bitte mal anschauen, die sehenswerteste Stelle des Beitrags.

(um Minute 25:00 herum)

 

Ansonsten: wenn man sich auf Sascha Lobos Seite stellt, wie soll dann bitte letztlich eine wirklich liberale Demokratie aufrechterhalten werden?

Er stellt letztlich das Prinzip "Orban" von der Linken her da: auch in Ungarn werden nicht massenhaft Menschen ermordet, es gibt keine massenhafte Inhaftierung des politischen Gegners.

Es gibt aber einen dominanten, öffentlichen politischen Diskurs, und wer sich dem verweigert, ist der Feind. Wer in so einer Art gelenkter Demokratie leben möchte, bitte. Die Basis der Kritik an Regierungen wie in Polen, Ungarn oder Rumänien fällt dann nicht mehr überzeugend aus.

 

^{*Einer der besten deutschen Politiker. Wenn es um die Qualität des politischen Personals angeht, können die anderen Parteien den Grünen gegenwärtig definitiv nicht das Wasser reichen.}

bearbeitet 15. November 2019 von Shubashi

[mn1217]

Habe erst heute nachmittag Zeit,das zu sehen.

 

[Marcellinus]

 

vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

Nur: der Polemiker und Aufhetzer vor dem Herrn ist in der Sendung Sascha Lobo.

Ihm geht es lediglich darum die "Richtigen" zu hassen, und wer die "Richtigen" sind, entscheidet Sascha Lobo.

 

Das ist aber bei dem schon länger so. Wenn man die andere Seite als grundsätzlich „falsch“ verurteilen will, dann geht das nur, wenn man die eigene Seite für die einzig „richtige“ hält. Da das aber argumentativ nicht zu rechtfertigen ist, darf man nicht argumentieren. Denn wer argumentiert, erkennt die andere Seite zu mindest potentiell als Gesprächspartner an. Da man aber entschieden hat, daß das nicht sein darf, bleibt nur der Hass, Hass, der aber nicht so genannt wird, denn auch hassen tun ja nur die anderen.

[helmut]

Am 10.11.2019 um 21:01 schrieb Thofrock:

... Und wenn man es mit so vielen Unzurechnungsfähigen zu tun hat, dann hat man eben auch keine demokratische Wahl.

wer stellt die unzurechnungsfähigkeit fest?

[mn1217]

Wobei Hass zu stark ist.

Ich darf anderer Meinung sein,ja,aber deswegen hasse ich den anderen nicht.

 

Und so sollte ich schreiben und reden. Auch,wenn es emotional wird.

Beschimpfungen haben da einfach nix zu suchen. Wenn Her Lobo gegen die Verwendung von Beschichtung Pfunden ist (ich habe den Beitrag nicht gesehen,aber ein Artikel von ihm ging in die Richtung ),stimme ich ihm zu.

Meinungsfreiheit als Deckmäntelchen für abwertende Rhetorik schadet der Meinungsfreiheit. 

Im öffentlichen Diskurs sind Beschimpfungen eher hinderlich.

Sie sprechen definitiv gegen ihre Verwender. Wer etwas zu sagen hat,kann das auch ohne brachiale Rhetorik tun.

Aus welcher Ecke die problematische Rhetorik kommt,ist aber egal. Links,rechts oder gradeaus sollten sich benehmen. 

bearbeitet 15. November 2019 von mn1217