Politik für Alle

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

....

Sie sprechen definitiv gegen ihre Verwender. Wer etwas zu sagen hat,kann das auch ohne brachiale Rhetorik tun.

die verwender einer bestimmten sprache definieren und identifizieren sich durch diese sprache. die modernen sozialen medien bieten die technische basis.

[Shubashi]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Das ist aber bei dem schon länger so. Wenn man die andere Seite als grundsätzlich „falsch“ verurteilen will, dann geht das nur, wenn man die eigene Seite für die einzig „richtige“ hält. Da das aber argumentativ nicht zu rechtfertigen ist, darf man nicht argumentieren. Denn wer argumentiert, erkennt die andere Seite zu mindest potentiell als Gesprächspartner an. Da man aber entschieden hat, daß das nicht sein darf, bleibt nur der Hass, Hass, der aber nicht so genannt wird, denn auch hassen tun ja nur die anderen.

 

Er äussert sich zum Ende der Sendung auch über seine Weltsicht: obwohl er meint, ein "linksliberaler Demokrat" zu sein, möchte er einen polarisierten Meinungswettstreit nur auf der "doch recht kleinen Insel der Demokratie" zulassen.

Falls er nicht gerade konkret von Helgoland oder Baltrum spricht, dachte ich immer noch, dass unsere moderne Demokratie sich doch vor allem vom neuzeitlichen Ideal der Freiheit her ableitet.

"Freiheit" scheint für ihn auf seiner arg beengten Insel jedoch ein eher rares Gut zu sein, und die Liberalen dort auch einen eher beengten Blick darauf zu haben.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

 

Er äussert sich zum Ende der Sendung auch über seine Weltsicht: obwohl er meint, ein "linksliberaler Demokrat" zu sein, möchte er einen polarisierten Meinungswettstreit nur auf der "doch recht kleinen Insel der Demokratie" zulassen.

Falls er nicht gerade konkret von Helgoland oder Baltrum spricht, dachte ich immer noch, dass unsere moderne Demokratie sich doch vor allem vom neuzeitlichen Ideal der Freiheit her ableitet.

"Freiheit" scheint für ihn auf seiner arg beengten Insel jedoch ein eher rares Gut zu sein, und die Liberalen dort auch einen eher beengten Blick darauf zu haben.

 

Es ist die Ratlosigkeit eines Linksliberalen angesichts der unübersehbaren Tatsache, daß die eigene Meinung nicht mehr die herrschende ist, und die Unfähigkeit, mit diesem Tatbestand angemessen umzugehen. Er ist nicht in der Lage, seine Position als eine von mehreren möglichen zu sehen. Legitime Positionen sind für Ihn etwas, was er meint "zulassen" zu müssen. Hinter ihm ist immer der Abgrund, des Faschismus, der Klimakatastrophe, was auch immer. Es ist dieser Alarmismus, der abweichende Meinung nicht mehr meint erlauben zu können. Der schrille Ton kommt dabei unter anderem daher, daß die abweichenden Meinungen sich immer weniger darum kümmern.

[mn1217]

Die bösen Linksliberalen? 

Wie auch immer,der Kommentar des Spiegels liest sich doch anders als der der FAZ (was Wunder...). Vermutlich treffen beide einen Teil der "Wahrheit".

Einig sind sie sich übrigens bezüglich Herrn Özdemir.

Der scheint wohl eine sehr positive Rolle gehabt zu haben.

bearbeitet 15. November 2019 von mn1217

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Die bösen Linkaliberalen? 

 

Sie sind nicht böser als andere, aber eben auch nicht prinzipiell besser.

 

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Vermutlich treffen beide einen Teil der "Wahrheit".

 

Die Idee, daß es so etwas wie "Wahrheit" gibt, ist der eigentliche Irrtum.

[Shubashi]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Die bösen Linkaliberalen? 

Wie auch immer,der Kommentar des Spiegels liest sich doch anders als der der FAZ (was Wunder...). Vermutlich treffen beide einen Teil der "Wahrheit".

Einig sind sie sich übrigens bezüglich Herrn Özdemir.

Der scheint wohl eine sehr positive Rolle gehabt zu haben.

 

Herr Lobo ist vor allem Spiegel-Mitarbeiter, deshalb wäre ein Verriss desselbigen auf SPON die eigentliche Überraschung.

(Vor allem für Sascha Lobo)

[mn1217]

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Sie sind nicht böser als andere, aber eben auch nicht prinzipiell besser.

 

 

Die Idee, daß es so etwas wie "Wahrheit" gibt, ist der eigentliche Irrtum.

Sach ma, was meinste,warum da Anführungsstriche stehen....

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Sach ma, was meinste,warum da Anführungsstriche stehen....

 

a.) Wenn Du nicht Wahrheit meinst, warum schreibst Du dann Wahrheit? 

b.) Wird Deine Aussage, wenn Du darauf verweist, Du hättest "da Anführungsstriche stehen", unverständlich. Was treffen denn beide dann, wenn es nicht die Wahrheit - also Teil der Realität, ist.

 

Ich habe die in dem Artikel in der FAZ kritisierten Äußerungen von Lobo in der Sendung gesehen und finde, dass die Kritik, die übrigens nicht nur von der FAZ, sondern auch von der Welt vorgebracht wird (siehe hier), zutrifft. Noch schlimmer aber fand ich die Äußerungen des Pianisten Igor Levit, der ja angibt mit seiner Musik gegen den Rechtsextremismus einzutreten. Levit hat 2015 in Hinblick auf AfD-Politiker per Twitter verkündet, dass diese Leute „ihr Menschsein verwirkt“ hätten. Jetzt kann man von AfD-Politikern halten was man will, aber Menschen sind sie allemal. Auch kam mir sofort in den Sinn, dass vor 70 Jahren es gerade die Nazis waren, die einer Menschengruppe das Menschsein absprachen. Die Folge waren KZs und Verbrennungsöfen. Nicht umsonst wird das Grundgesetz ( Art. 1 Abs. 1 GG) mit der apodiktischen Feststellung eingeleitet, es sei "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Keinem Menschen ist das Menschseins abzusprechen. Andernfalls Auschwitz nicht mehr eine Angelegenheit der Geschichtsschreibung ist. Levit hat in der Sendung erklärt, er stünde auch weiterhin zu seiner damaligen Twitter-Äußerung.

 

Manche wackeren Kämpfer gegen rechts scheinen so sehr von ihrem Kampf für die gute Sache überzeugt zu sein, dass sie gar nicht merken, wie sie dabei sind das zu werden, das sie meinen zu bekämpfen. Eine Aussage wie "diese oder jene" hätten ihr Menschsein verwirkt, ist für mich schlicht "nazi".  Mir ekelt vor Menschen, die behaupten, gegen den Hass - den sie vor allem rechts verorten - zu sein, und dann Aussagen rausdrücken, die eines Goebbels würdig wären. 

bearbeitet 15. November 2019 von Mistah Kurtz
kleinere Korrekturen

[mn1217]

Mir ist in dem Moment nix Besseres eingefallen Herr Lehrer.

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Ansonsten: wenn man sich auf Sascha Lobos Seite stellt, wie soll dann bitte letztlich eine wirklich liberale Demokratie aufrechterhalten werden?

 

Lobo hat durchaus Grenzen gezogen. Er hat darauf hingewiesen, dass ein Gericht festgestellt hat, dass Björn Höcke als Faschist bezeichnet werden darf. Und er hat festgestellt, dass Alexander Gauland daraufhin definiert hat, dass Höcke in der Mitte seiner Partei steht. Das ist sehr deutlich. Worüber soll man sich da noch auseinandersetzen?

 

Lobo hat ferner darauf hingewiesen, dass ist einfach keinen Sinn macht, mit Islamisten ergebnisoffen über die Wiedereinführung der Scharia zu diskutieren.

 

So definiert man rote Linien, jenseits von denen sich eine liberale Demokratie nicht verlaufen muss.

[Mistah Kurtz]

 

vor 30 Minuten schrieb Thofrock:

Lobo hat durchaus Grenzen gezogen. Er hat darauf hingewiesen, dass ein Gericht festgestellt hat, dass Björn Höcke als Faschist bezeichnet werden darf. Und er hat festgestellt, dass Alexander Gauland daraufhin definiert hat, dass Höcke in der Mitte seiner Partei steht. Das ist sehr deutlich. Worüber soll man sich da noch auseinandersetzen?

 

Lobo hat ferner darauf hingewiesen, dass ist einfach keinen Sinn macht, mit Islamisten ergebnisoffen über die Wiedereinführung der Scharia zu diskutieren.

 

So definiert man rote Linien, jenseits von denen sich eine liberale Demokratie nicht verlaufen muss.

 

Gegen diese von Dir genannten "roten Linien" wird auch kaum jemand etwas haben bzw. halte ich solche Linien zur Erhaltung einer offenen und liberalen Gesellschaft für notwendig. Es muss gerade in einer solchen Gesellschaft immer "bis hierher und nicht weiter"-Grenzen geben. Problematisch war für mich aber in der Sendung, dass Lobo einerseits diese Grenzen nur nach links als notwendig ansieht und in der Diskussion bewusst einen anderen Diskutanten allen Ernstes frägt, ob er Nazis liebe, nur weil dieser nicht bereit war zu erklären, dass er Nazis hasse, weil er überhaupt keinen Menschen hassen will. Das war von Lobo ein sehr tiefer rhetorischer Untergriff, der im Keim genau das transportiert, was er zu bekämpfen vorgibt: Hass. Denn sein Gegenüber war kein Nazi, sondern ein Journalistenkollege, der aber für die "Bösen" arbeitet, nämlich die Bild-Zeitung. Und nach Relotius sollten sich Journalisten, die für den Spiegel tätig sind, nicht mehr ganz so weit aus dem Fenster lehnen, wenn es wider den Boulevard-Journalismus geht. Darunter kann man nämlich mit einiger Begründung mittlerweile auch das ehemalige Sturmgeschütz der Demokratie subsumieren. 

 

Ohne Scherz gesagt: ich halte mittlerweile Max Uthoff und Claus von Wagner mit ihrer politischen Kabarett-Sendung "Die Anstalt" für einen seriösen Journalismus als der Spiegel in Tagesform zustande bringt.

[mn1217]

Ein Journalist macht noch keine Zeitung...

Herr Lobo hat Recht,dass die Drohungen mehr von rechts kommen und Lübcke und Halle schon eine klare Sprache sprechen.

Aber Gewalt ist nie richtig.

Hass auch nicht und zwischen Hass und Liebe gibt es ja viel.

 

Was Herrn Levit anbetrifft,der Tweet war falsch und holt ihn ja auch ein. Vermutlich muss aber berücksichtigt werden,dass er Jude ist und dadurch zB die Ereignisse in Halle ganz anders wahrnimmt als nicht -Juden. Er erklärt, woher sein Menschenbegriff kommt.

Aber Menschsein kann kein Mensch verwirken,das sieht Herr Levit falsch. Und den anderen rausschmeißen ist auch daneben.

 

 

Ich kann auch Frau Bär verstehen, Einiges sollte wirklich selbstverständlich sein. Dass es da Gesetze geb muss,ist echt traurig. 

 

Damit,dass in Deutschland manche Äußerungen nicht legal sind,stimmt im Übrigen. Und das ist ja das,was Herr Lobo meint.

 

Dass Herr Schuler und Herr Lobo Unterschiedliches auf Twitter lesen, glaube ich sofort. Das Hickhack zwischen den beiden habe ich meistens überhört.

 

 

 

Mir haben tatsächlich die beiden Politiker am besten gefallen.

 

Und: Es ist eine Talksendung. Dass es da Mal provokant zugeht,ist Sinn der Sache.

 

 

 

[Suzanne62]

Am 14.11.2019 um 11:03 schrieb Lothar1962:

Man wird jedoch nicht umhin kommen, festzustellen, dass eine deutliche Mehrheit der Bewohner des Landes genau dieses System wünscht und in einer entsprechend uniformierten Gesellschaft leben will.

Wenn genau das passiert, was die Mehrheit wünscht, was ist das denn anderes als demokratisch?

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb Suzanne62:

Wenn genau das passiert, was die Mehrheit wünscht, was ist das denn anderes als demokratisch?

Eine erste Einschränkung: Im strengen Wortsinne bedeutet Demokratie "Herrschaft des Volkes" und nicht "Herrschaft der Mehrheit" - weswegen es in einer Demokratie (zumindest so wie ich sie verstehe), die ihren Namen verdient, legitim ist, etwas anderes zu wollen als die Mehrheit, anders zu leben als die Mehrheit das möchte und anderes zu glauben, als die Mehrheit  das tut. 

 

Eine zweite Einschränkung: Demokratie ist eine Staatsform, also eine Idee, wie Regierung funktionieren kann. Wo ich verlange, dass ihre Prinzipien nun alle Bereiche des Lebens durchdringen, da wird sie totalitär, und es ist eine der großen Versuchungen der Macht, sich selbst nicht beschränken zu wollen. Das Mehrheitsprinzip der Demokratie - das immer auch die Interessen der Minderheit(en) im Blick behalten muss - berechtigt diese nicht dazu, die Bereiche des Privaten zu regeln. Daher halte ich die Behauptung, auch das private sei politisch, nicht nur für falsch und im letzten übergriffig, sondern für brandgefährlich, weil sie final immer in einen totalitären Staat hinein führt und führen muss.

 

Eine dritte Einschränkung: Man muss deutlich unterscheiden (und tut das leider oftmals nicht) zwischen Fakten und Meinungen. So gut und richtig ich den Beitrag von Cem Özdemir um Minute 25 herum finde, hier begibt er sich auf dünnes Eis. Die Frage, ob es die Ermordung von Millionen Europäer infolge einer bestimmten Rassentheorie zwischen 1939 und 1945 gegeben hat oder nicht, diese Frage ist so wenig eine Frage der Meinung wie das Periodensystem der Elemente eine Ansichtssache ist oder es in der Frage der Kugelgestalt der Erde eines Diskurses bedürfte.

 

Eine anderer Sache ist es nun, wie man ein bestimmtes Datum bewertet - man kann die Ermordungen zwischen 1939 und 1945 für das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte halten, man kann es für ein großes Verbrechen halten, man kann es auch anders bewerten. Man kann auch das Periodensystem in Frage stellen und die Theorie der flachen Erde vertreten.

 

Nun reagiert der Staat auf eine Leugnung der genannten Tatsachen recht unterschiedlich: Man kann recht problemlos Flacherdler sein, solange man nicht als Geographielehrer arbeitet und von seinen Schülern erwartet, das auch zu vertreten. Flacherdler könnten hier von Indoktrination sprechen und darauf verweisen, dass auch die Wissenschaft hier nicht mehr als eine Theorie sieht. Man kann auch bei der DFG Forschungsanträge zur flachen Erde einreichen, die Mittel werden allerdings eher nicht bewilligt werden. Dasselbe gilt für das Periodensystem, auch wenn hier eine andere Sortierung der Elemente zumindest in der Theorie vorstellbar sein mag. 

 

Im Falle der genannten Mordserie hingegen greift der Staat zur Waffe des Strafrechts - und das auf den ersten Blick mit einer scheinbaren Beliebigkeit: So darf ein Historiker ohne weiteres die Existenz Karls des Großen leugnen (muss aber damit leben, dass seine Zunft das als absurd ansieht), und er darf auch an der Zahl der unter Karl getöteten Sachsen Zweifel anmelden. Dasselbe gilt für alle historischen Ereignisse mit vielen Toten, seinen es Schlachten und Kriege, Krankheitswellen (zB die Pest oder die Masern) oder mehr oder minder gezielte Mordaktionen (Indianer in Amerika, Khmer in Kambodscha, Hereros in Namibia) und hier durchaus auch die Frage stellen, ob dies nun die Kategorie Genozid erfüllt oder nicht. Was immer die Fachwelt dazu sagen mag, ein Fall für die Staatsanwaltschaft wird es nicht werden.

 

Warum also diese spezifisch deutsche Empfindlichkeit, wann immer es um die Zeit 1933 bis 1945 geht? 

 

Meine These: Weil die Leugnung, die vorgetragenen Zweifel an den Zahlen oder (selten) die Versuche der Rechtfertigung immer mit einer politischen Agenda einhergehen, von der der Staat sich bedroht sieht und gegen die er sich zu Wehr setzt. Es ist im übrigen soweit ich das sehen kann die einzige vermeintliche Tatsachenbehauptung, die strafrechtlich verfolgt werden kann - abgesehen von übler  Nachrede und ähnlichen persönlichen Verunglimpfungen, mögen sie auch im Gewand der Objektivität einher schreiten.

 

Dennoch unterscheidet man in dieser Frage des Umgangs mit der Shoah klar zwischen Faktenleugung und Meinungsäußerung: Das Faktum der Ermordung von Millionen zu leugnen ist strafbar, auch dann, wenn man die Leugnung als Meinung zu verschleiern sucht. In der Bewertung der Shoah hingegen für die heutige Politik darf ich vertreten was ich mag - ich kann sie Verurteilen und aus ihrer Verurteilung heraus Ansprüche an die Gegenwartspolitk ableiten, ich kann sie als bedauerliches historisches Ereignis sehen ohne Folgen für die Gegenwart unter Verweis darauf, dass Sachsen ja auch keine Leistungen von NRW infolge des Handelns des ehemals Heiligen Karls begehrt.

 

Und das wäre auch meine Hauptkritik nicht nur an Sascha Lobo, sondern an einer breiten Strömung in den momentanen Debatten: Dass nicht mehr unterschieden wird zwischen Meinung und Faktum. Sprachlich mag das im Deutschen erklärlich sein. Wir verwenden das Wort "meinen" ja nun ähnlich schillernd wie das Wort "glauben". Dennoch ist der Satz "Ich meine, der Greif hat heute geöffnet:" keine Meinungsäußerung, sondern nur eine als solche gekennzeichnete, womöglich in der eigenen Erfahrung begründete Fakten aussage, die als solche falsifizierbar ist, indem ich hin gehe und nachsehe. Meinung sollte im politischen Diskurs jedoch kein Hinweis auf abgeschwächte Sicherheit auf der Faktenebene sein, sondern eine idealerweise faktenbasierte Ansicht über eine konkrete Frage. Diese Ansicht muss man nicht teilen - sei es, weil man einen Irrtum in den Fakten vermutet, sei es, weil man die Fakten anders interpretiert oder weil man weitere Fakten für ebenfalls relevant erachtet.

 

Hieraus kann dann Diskurs entstehen, wenn ich meinen Irrtum über bestimmte Fakten einsehe, wenn ich akzeptiere, dass weitere Fakten relevant sind, oder wenn mir eine andere als meine Interpretation einleuchtet. Dann sollte ich allerdings auch fragen, warum dem so ist. 

 

Lobo vermengt Meinung und Fakten miteinander, was auch Özdemir tut - das mag im Diskurs der gebotenen Kürze geschuldet sein, es ist aber da, wo es immer wieder geschieht, einigermaßen gefährlich. Weil man zwar mit, aber selten über Fakten einen politischen Diskurs führen kann, und weil man dann, wenn man Meinungen für Fakten hält, dirkursunfähig wird.

[Shubashi]

@Chrysologus

 

Dein sorgfältig ausgearbeiteter Text gefällt mir sehr gut, insbes. in Bezug auf das Missverständnis von Demokratie als quasi unbeschränkter Herrschaft der Mehrheitsmeinung. Ich würde als weitere Begründung dagegen einführen, dass der Wille der Mehrheit immer nur begrenzt gültig sein kann, weil es eben geordnete Verfahren dafür geben muss, wie der Wille der Mehrheit sich manifestiert. Der kann sich nämlich ändern, und daher braucht es den festen Rahmen des Verfassungs- und Rechtsstaates, um eben den offenen, uneingeschüchterten Diskurs zur Bildung des zukünftigen Mehrheitswillens zu ermöglichen. Jeder Versuch, die Herrschaft eines bestimmten Mehrheitswillens in unbilliger Weise zu perpetuieren, läuft also damit dem demokratischen Prinzip entgegen - wie eben auch Versuche, die politischen, wirtschaftlichen und ökologischen Möglichkeiten in der Jetztzeit einseitig zu Lasten zukünftiger Generationen zu verengen.

 

In Bezug auf Herrn Özdemir bin ich nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstehe - er sagt ja ausdrücklich, dass der politische Meinungswettstreit sich hierzulande im Rahmen des Strafrechts zu bewegen hat. Ich teile da übrigens unsere gültige Rechtsauffassung, die Meinungsfreiheit zu Lasten des Nationalsozialismus und Antisemitsmus zu beschränken - einfach weil konkrete Rechtsordnungen auch Ergebnis historischer Erfahrungen sind. Ich finde es daher gut, diese Erfahrung offensiv in bestem verfassungspatriotischem Sinne zu verteidigen.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich den Teil mit der Vermischung von Meinung und Fakten richtig verstehe: abgesehen von der strafrechtlichen Sanktionierung der Holocaustleugnung ist ja der politische Meinungswettstreit, ob diese Art der Sanktionierung klug oder wünschenswert ist, nicht sanktioniert. Ich muss mich als politischer Diskutant im Rahmen der gültigen Rechtsordnung bewegen - sie allerdings diskussionslos verewigen zu wollen, entspricht eben nicht dieser Rechtsordnung. Um es anders zu formulieren: die Fakten können nicht willkürlich als Produkt bloßer Meinung denunziert werden - aber was aus diesen Fakten politisch folgen soll, ist immer Teil des freien demokratischen Meinungswettstreites.

 

[Shubashi]

vor 16 Stunden schrieb Thofrock:

Lobo hat durchaus Grenzen gezogen. Er hat darauf hingewiesen, dass ein Gericht festgestellt hat, dass Björn Höcke als Faschist bezeichnet werden darf. Und er hat festgestellt, dass Alexander Gauland daraufhin definiert hat, dass Höcke in der Mitte seiner Partei steht. Das ist sehr deutlich. Worüber soll man sich da noch auseinandersetzen?

 

Lobo hat ferner darauf hingewiesen, dass ist einfach keinen Sinn macht, mit Islamisten ergebnisoffen über die Wiedereinführung der Scharia zu diskutieren.

 

So definiert man rote Linien, jenseits von denen sich eine liberale Demokratie nicht verlaufen muss.

 

An Lobo kritisiere ich nur, dass er die Grenzen der Meinungsfreiheit deutlich kleiner und enger zieht, als unser Grundgesetz es tut. 

Um es mal polemisch zu überspitzen: nur den halben Freitheitsrahmen des Grundgesetzes nutzen zu wollen, ist auch gegen unseren Verfassungsgeist.

 

(Dazu hat übrigens noch ein Richter und Verfassungsexperte in der Sendung zu Stellung bezogen: der Rahmen der Verfassung ist sehr weit und liberal - die verbrecherische Übernutzung desselben liegt aber nicht an Recht und Verfassung, sondern an der schlechten Ausstattung von Polizei und Justiz.)

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich den Teil mit der Vermischung von Meinung und Fakten richtig verstehe: abgesehen von der strafrechtlichen Sanktionierung der Holocaustleugnung ist ja der politische Meinungswettstreit, ob diese Art der Sanktionierung klug oder wünschenswert ist, nicht sanktioniert. Ich muss mich als politischer Diskutant im Rahmen der gültigen Rechtsordnung bewegen - sie allerdings diskussionslos verewigen zu wollen, entspricht eben nicht dieser Rechtsordnung. Um es anders zu formulieren: die Fakten können nicht willkürlich als Produkt bloßer Meinung denunziert werden - aber was aus diesen Fakten politisch folgen soll, ist immer Teil des freien demokratischen Meinungswettstreites.

Es geht mir hier auch nicht um die Sanktionen und deren Mechanismen - dass der deutsche Gesetzgeber aus gutem Grund und in der Folge historischer Erfahrungen bestimmte Aussagen unter Strafe gestellt hat, das halte ich für gut und richtig. 

 

Mir scheint, du hast mich entweder richtig verstanden oder wir denken ähnlich. Man kann es nicht oft genug sagen: Fakten sind nicht das Produkt bloßer Meinung, auch nicht der Meinung einer Mehrheit. Man sollte das gut und vorsichtig auseinander halten, schon weit vor der Vermutung, die Meinung des anderen könnte richtig sein, ist zu fragen, ob (a) die Fakten, die er anführt, stimmen, ob sie (b) hier relevant sind und ob sie (c) vollständig sind. 

 

Dein Hinweis zu Anfang deines Beitrags,dass es neben der Mehrheit auch auf die Form der Bildung der Mehrheitsmeinung bzw. Feststellung des Willens der Mehrheit ankommt, das ist vollkommen richtig. Ich habe mein Kriterium der Beachtung auch der Minderheit(en) allerdings auch auf diese Mechanismen bezogen - es geht mir konkret nicht nur um, die Frage, ob und inwieweit die Beschlüsse des Deutschen Bundestages den Willen des Volkes (und nicht nur der Mehrheit des Volkes) zum Ausdruck bringen, sondern auch um die Frage, inwieweit die Mechanismen der Erzeugung dieser Beschlüsse dazu geeignet sind, diesem Willen Ausdruck zu verleihen, hier gehören dann auch das Wahlrecht, die faktische  Mechanismen der Koalitionsverhandlungen wie der Kandidatenfindungen usw. in den Blick genommen.

[Suzanne62]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Eine erste Einschränkung: Im strengen Wortsinne bedeutet Demokratie "Herrschaft des Volkes" und nicht "Herrschaft der Mehrheit" - weswegen es in einer Demokratie (zumindest so wie ich sie verstehe), die ihren Namen verdient, legitim ist, etwas anderes zu wollen als die Mehrheit, anders zu leben als die Mehrheit das möchte und anderes zu glauben, als die Mehrheit  das tut. 

Aber damit die Minderheit das, was sie anders will als die Mehrheit auch durchsetzen kann, muss sie ja die Mehrheit überzeugen.

Und so lange Minderheiten, die etwas anderes glauben und anders leben als die Mehrheit, damit die Rechte anderer nicht verletzen und nicht gegen geltendes Recht verstoßen, sehe ich da kein Problem.

Schwierig wird es da, wo eine Minderheit der Mehrheit ihren Willen aufzunötigen versucht.

Und wenn jede Stimme gleich viel zählt, dann bedeutet Demokratie eben doch, dass letztlich die Mehrheit entscheidet - was keineswegs ausschließt, dass eine demokratische Verfassung gewisse Dammbrüche verhindert - das tut ja auch das deutsche GG.

Die Todesstrafe z.B. kann man in Deutschland zum Glück auch per Mehrheitsentscheid nicht wieder einführen.

bearbeitet 16. November 2019 von Suzanne62

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb Suzanne62:

Wenn genau das passiert, was die Mehrheit wünscht, was ist das denn anderes als demokratisch?

Auch Mehrheiten können irren.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Suzanne62:

Aber damit die Minderheit das, was sie anders will als die Mehrheit auch durchsetzen kann, muss sie ja die Mehrheit überzeugen.

Wenn die Demokratie nicht die Diktatur der Mehrheit sein soll, dann braucht ihr politisches System Mechanismen, die sicherstellen, dass die Interessen der Minderheiten so weit gewahrt bleiben, wie das eben nötig und möglich ist. Dazu gehören individuelle wie korporative Grundrechte, liberale Freiheiten und andere Elemente, die die Macht der Mehrheit begrenzen. Auch Mechanismen der Repräsentation,  die davor schützen, den spontanen Affekt in Gesetze zu gießen, möchte ich hier nennen. Es genügt eben nicht, dass eine Mehrheit spontan etwas will, es muss in einem Prozess erst Gesetz werden. Und auf diesem Weg werden eben auch die Interessen der Minderheiten wahrgenommen.

 

Wie sind nun auf einer sehr theoretischen Ebene angekommen - dennoch eine spannende Frage.

[Merkur]

Es kommt auch darauf an, ob und inwieweit im Vorfeld der Entscheidungsfindung die Interessen der Minderheiten berücksichtigt werden. Da gibt es durchaus Unterschiede, z.B. zwischen Konkordanz- und Konkurrenzdemokratie.

[Thofrock]

Am 15.11.2019 um 18:42 schrieb Mistah Kurtz:

Ohne Scherz gesagt: ich halte mittlerweile Max Uthoff und Claus von Wagner mit ihrer politischen Kabarett-Sendung "Die Anstalt" für einen seriösen Journalismus als der Spiegel in Tagesform zustande bringt.

Die haben sowieso ein ziemlich gutes Rechercheteam und entsprechende juristische Beratung. Im Buch zum fünfjährigen Jubiläum der Sendung erfährt man einiges über erfolglose Klagen.

 

Ich habe ja die Vermutung, dass das ZDF eines Tages selbst gegen das Format klagt, weil es sich falsch dargestellt sieht.

[Thofrock]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

 Wenn man alles als "Nazi" bezeichnet, dann steht der Migrationsskeptiker auf einer Ebene mit dem KZ-Aufseher.

 

 

Und wenn man überhaupt niemanden als Nazi bezeichnen darf, dann hat man plötzlich eine Nazi Partei im Bundestag sitzen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Und wenn man überhaupt niemanden als Nazi bezeichnen darf, dann hat man plötzlich eine Nazi Partei im Bundestag sitzen.

 

Vielleicht sollte, wer den Begriff verwendet, einfach mal klar definieren, was er damit meint. 

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht sollte, wer den Begriff verwendet, einfach mal klar definieren, was er damit meint. 

Fremdenhass, Destruktivität, Zerstörungswut. 

Das habe ich aber schon oft definiert. Auch schon, als es noch niemand für möglich hielt, dass diese Leute es tatsächlich und wirklich in den Bundestag schaffen.

 

Oder wolltest du die Definition von Werner. Der hatte den Begriff hier ja eingeführt.

bearbeitet 21. November 2019 von Thofrock