Politik für Alle

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Thofrock:

Fremdenhass, Destruktivität, Zerstörungswut. 

 

Bei Fremdenhass würde ich dir zustimmen, wenn das nicht mittlerweile für alles mögliche verwendet würde. „Destruktivität“ (was soll das denn sein?) und „Zerstörungswut“ ist nichts was allein für Nazismus typisch ist.

 

Aber deine Aufzählung demonstriert sehr schön den völlig undifferenzierten Gebrauch dieses Begriffs, und damit übrigens auch die Verharmlosung und letztlich Banalisierung des Nationalsozialismus und seiner Verbrechen. Was übrigens ein Teil unseres Problems ist, weil es der extremen Rechten in die Hände spielt. 

 

Aber wie @mn1217 zu Recht schrieb, ist das hier OT.

 

bearbeitet 21. November 2019 von Marcellinus

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht sollte, wer den Begriff verwendet, einfach mal klar definieren, was er damit meint. 

ein nazi ist ein mensch mit antisemitismus, völkischen ideen, "untermenschen" definieren und vernichten, sozialdarwinistischen ideen, ständestaat,  männlichkeitskult, fremdenfeindlichkeit. das ist sicher nicht vollständig und muß aber auch nicht vollständig für einen "nazi" gelten. durch heute meistens fehlenden antisemitismus und "untermenschen"definitionen gibt es nazis eher nicht. aber diese beiden eigenschaften werden durch kulturellen rassismus(rassismus ohne rassen) und die identitären (ausgrenzung und abgrenzung) ersetzt. daher verwende ich diesen begriff "nazi" nicht, sondern beschreibe konkret die erwähnten eigenschaften an der wortwahl der "nichtnazis"

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber deine Aufzählung demonstriert sehr schön den völlig undifferenzierten Gebrauch dieses Begriffs, und damit übrigens auch die Verharmlosung und letztlich Banalisierung des Nationalsozialismus und seiner Verbrechen. Was übrigens ein Teil unseres Problems ist, weil es der extremen Rechten in die Hände spielt. 

 

Andersrum wird ein Schuh draus. Wenn man die Berührungspunkte zwischen AfD und Nationalsozialismus bestreitet,  kleinredet und eben verharmlost, bereitet man den Rechtsextremisten den Weg. 

Höckes Abschneiden in Thüringen war bereits die nächste Stufe. Jeder AFD Wähler in Thüringen hat in voller Absicht und in vollem Bewusstsein einen Faschisten gewählt. Das ist bereits weit mehr als in Deutschland jemals wieder hätte passieren dürfen. Wir haben hier ein extrem hohes Rückfallrisiko. Es wird jetzt wieder Zeit Deutschland sehr genau im Auge zu behalten. Wir sind nämlich immer noch unberechenbar.

[Werner001]

13 hours ago, Thofrock said:

Und wenn man überhaupt niemanden als Nazi bezeichnen darf, dann hat man plötzlich eine Nazi Partei im Bundestag sitzen.

Das solltest du mal erklären. Wann war es verboten, jemanden als Nazi zu bezeichnen, was dann in Folge zu einer Nazipartei im Bundestag geführt hat?

 

Ziemlich primitiver rhetorischer Trick: Ich stelle eine These auf, du widerlegst sie nicht, sondern stellt einen völlig abstruse "Gegenthese" auf und tust so, als würde das meine These widerlegen.

Aber auch primitive rhetorische Tricks überzeugen manche, wie man an den Likes unter deinem Beitrag sehen kann 

 

Werner

bearbeitet 22. November 2019 von Werner001

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

...Ich stelle eine These auf, ....

welche? kannst du sie bitte wiederholen.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

 

 

Ziemlich primitiver rhetorischer Trick: Ich stelle eine These auf, du widerlegst sie nicht, sondern stellt einen völlig abstruse "Gegenthese" auf und tust so, als würde das meine These widerlegen.

Aber auch primitive rhetorische Tricks überzeugen manche, wie man an den Likes unter deinem Beitrag sehen kann 

 

Werner

 Es ist natürlich absolut ehrenhaft, andere User gleich mit zu attackieren, weil sie nicht deiner Meinung sind.

 

Mein Like hat der Beitrag vor allem wegen des zweiten Absatzes bekommen. 

[helmut]

wenn das die these sein soll

 

"....Das ist wie beim Thema Nazis. Wenn man alles als "Nazi" bezeichnet, dann steht der Migrationsskeptiker auf einer Ebene mit dem KZ-Aufseher.

 

Die Folge davon ist aber nicht, dass sich der Migrationsskeptiker schlecht fühlen, sondern dass der IS-Schlächter und der KZ-Aufseher verharmlost werden...."

 

deine these setzt voraus dass "...man alles als "Nazi" bezeichnet,...". das müßtest du belegen. sonst bleibt es nur eine behauptung um den euphemismus "migrationsskeptiker"  salonfähig zu machen. ich brachte eine recht detaillierte definition eines "nazis". da wären heutigentags kaum welche dabei.  deine these ist also ein strohmann.

 

 

der wahrscheinliche schöpfer dieses neusprechs "migrationsskeptiker", ashok-alexander sridharan meint:

 

"eine Vollverschleierung entspreche "nicht unserer Lebensart", sagte Sridharan. "Hier würde ich mir von den Zugezogenen mehr Respekt für unsere Gepflogenheiten erhoffen." "

 

dem kann ich zustimmen. aber hier im forum tauchen ja auch nach waffen rufende migrationsskeptiker auf. wollen diese den hunderttausenden vollverschelierten mit gezogener waffe den schleier wegreißen?

 

[Werner001]

4 minutes ago, mn1217 said:

 Es ist natürlich absolut ehrenhaft, andere User gleich mit zu attackieren, weil sie nicht deiner Meinung sind.

 

Mein Like hat der Beitrag vor allem wegen des zweiten Absatzes bekommen. 

Der Beitrag hat doch nur eine Zeile...?

 

Werner

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

 Es ist natürlich absolut ehrenhaft, andere User gleich mit zu attackieren, weil sie nicht deiner Meinung sind.

 

Mein Like hat der Beitrag vor allem wegen des zweiten Absatzes bekommen. 

"....Das ist wie beim Thema Nazis. Wenn man alles als "Nazi" bezeichnet, dann steht der Migrationsskeptiker auf einer Ebene mit dem KZ-Aufseher. ..." ist der billige rhetorische trick

[mn1217]

Dann meinen wir vermutlich zwei verschiedene Beiträge. Ich bezog mich auf thofrocks Beitrag über deinem,dem ich ein Herz spendiert habe.

 

Ich denke,es sollte jedem unbenommen sein, Herzen o.ä. zu spendieren, wenn ein Beitrag nicht beleidigend ist oder zu Gewalt aufruft.

Die Herzchenspender mit zu attackieren, finde ich nicht okay. 

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

"....Das ist wie beim Thema Nazis. Wenn man alles als "Nazi" bezeichnet, dann steht der Migrationsskeptiker auf einer Ebene mit dem KZ-Aufseher. ..." ist der billige rhetorische trick

 

Es bringt halt nicht weiter. Keule und Gegenkeule. 

Ich versuche,den Begriff nur im historischen Kontext zu verwenden.

Für rechtsextreme Strömungen gibt es ja noch mehr Bezeichnungen. 

[Werner001]

5 minutes ago, mn1217 said:

Ich versuche,den Begriff nur im historischen Kontext zu verwenden.

Genau das ist es. Die inflationäre Verwendung von Begriffen führt zu deren Verwässerung.

Anderes Beispiel, das mir immer wieder aufstößt: Das aus dem Englischen ("I love it") herübergeschwappte "Ich liebe es". Hat McDonalds in der Fernsehwerbung ad nauseam verbreitet. Ich kenne "ich liebe ..." (meistens "dich") noch als etwas, das man nicht leichtfertig dahinplappert. Heute ist die Aussage "ich liebe..." ziemlich banal geworden. Vom Big Mac bis zur Farbe des Klodeckels wird alles "geliebt". 

 

Werner

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Genau das ist es. Die inflationäre Verwendung von Begriffen führt zu deren Verwässerung.

....

auf verwendung im historischen kontext gehst du nicht ein.  stattdessen nimmst du den neusprech "migrationsskeptiker", der gegen die massenhafte vollverschleierung ist.

 

du könntest es konkret machen. wie definierst du einen migrationsskeptiker. was soll er machen. was darf er machen. was darf er nicht machen.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

vor 17 Stunden schrieb Thofrock:

Und wenn man überhaupt niemanden als Nazi bezeichnen darf, dann hat man plötzlich eine Nazi Partei im Bundestag sitzen.

Das solltest du mal erklären. Wann war es verboten, jemanden als Nazi zu bezeichnen, was dann in Folge zu einer Nazipartei im Bundestag geführt hat?

 

Ziemlich primitiver rhetorischer Trick: Ich stelle eine These auf, du widerlegst sie nicht, sondern stellt einen völlig abstruse "Gegenthese" auf und tust so, als würde das meine These widerlegen.

Aber auch primitive rhetorische Tricks überzeugen manche, wie man an den Likes unter deinem Beitrag sehen kann 

Ich habe geliked.

Dabei hat mich der Kontext eures Dialogs nicht interessiert. Möglicherweise ist dein Vorwurf des rhetorsichen Tricks berechtigt. Das ist mir nach wie vor egal, das tragt ihr unter euch aus.

 

Mir ging es dabei um etwas anderes. Es war absehbar welchen Weg die AfD gehen würde. Dennoch gehörte auch ich zu denen die gesagt haben: "Die AfD Nazis? Nun ja, rechts sind die, aber doch nicht rechtsradikal - abwarten wie sie mit ihrem Höcke-Flügel umgehen. Die AfD als Nazis zu bezeichen ist überzogen". In meinem Like ist auch ein Funken Selbstkritik.

Ich hab auch geliked weil Thofrock zurecht anspricht das du argumentativ in ganz schweres Fahrwasser gerätst wenn du einen Nazi als Nazi bezeichnest. dann ist nämlich nicht mehr die Frage ob de AfD vielleicht gefährlich sein könnte sondern es geht ausschlieslich um die Legitimität der so genannten Nazi-Keule. Wenn es nun illegitim erscheint jemanden als Nazi zu bezeichen, dann sieht man sie nicht wenn sie vor einem stehen. Da hat Thofrock völlig recht.

 

Dabei haben die Kritiker der Nazi-Keule in einem Punkt völlig recht: Wie bitte definiert man denn einen Nazi? Ich hatte auch in diesem Thread den Blog von Robert Habeck verlinkt, in dem er darstellt das wer Nazi ist oder nicht nur äußerst unscharf zu definieren sei, im Gegensatz zu Faschismus und Faschisten. Faschismus definiert als einer Ideologie die den Volksgedanken als überhöhter Entität begreift, dem Volkskörper der über dem Individuum aber auch über dem Recht steht.

Wer die AfD als Nazis bezeichnen möchte, der soll das tun. Im Sinne schärfere Definition bin ich, nach dem ich erwähnten Blog gelesen hatte, dazu übergegangen sie als das zu bezeichnen was sie sind: Faschisten.

[Werner001]

32 minutes ago, Frank said:

Ich habe geliked.

Dabei hat mich der Kontext eures Dialogs nicht interessiert.

Genau, das ist der Punkt, darauf wollte ich hinaus.

Der Kontext war nämlich meine These: Die inflationäre Verwendung eines Begriffes verwässert ihn. Dafür war ein Beispiel der Begriff "Nazi". 

Ohne auf diese These einzugehen, stellte Thofrock eine "Gegenthese" auf, die mit meiner These nicht das geringste zu tun hatte. Das war der "ziemlich primitive rhetorische Trick". 

Aber man kommt mit solchen Tricks leider durch, das kann man in jeder Talkshow und jeder Bundestagsdebatte,  und eben auch hier sehen.

Man kann auf diese Weise jede Diskussion ins Leere laufen lassen, ohne sich argumentativ mit dem Gegenüber auseinandersetzen zu müssen.

Die nächste Stufe wäre dann, die Kritik an diesem rhetorischen Trick gegen den, der sie vorbringt, zu kehren, also im aktuellen Beispiel "aha, willst du vielleicht bestreite, dass Nazis im Bundestag sitzen" oder sowas in der Art.

Und schon ist meine ursprüngliche These (siehe oben) vergessen, und ich soll mich rechtfertigen (was ich natürlich nicht tun werde, da ich seit dem Besuch eines Rhetorikseminars eine Menge über solche Tricks gelernt habe)

 

Werner

[mn1217]

Wenn es nur um Rhetorik geht,kommen wir aber nicht weiter.

Fakt ist, dass eine Partei mit mindestens engen Kontakten zu Rechtsextremisten im Bundestag sitzt und in drei Landtagswahlen auf über 20 Prozentiger Stimmen kam.

Und jeder Wähler weiss, was er da wählt .

 

[Werner001]

7 minutes ago, mn1217 said:

Wenn es nur um Rhetorik geht,kommen wir aber nicht weiter.

Fakt ist, dass eine Partei mit mindestens engen Kontakten zu Rechtsextremisten im Bundestag sitzt und in drei Landtagswahlen auf über 20 Prozentiger Stimmen kam.

Und jeder Wähler weiss, was er da wählt .

 

Nochmal, ist ja alles schön und gut, aber was hat das mit meiner These "inflationäre Verwendung eines Begriffes verwässert ihn" zu tun?

 

Werner

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

vor 43 Minuten schrieb Frank:

Ich habe geliked.

Dabei hat mich der Kontext eures Dialogs nicht interessiert.

Genau, das ist der Punkt, darauf wollte ich hinaus.

Der Kontext war nämlich meine These: Die inflationäre Verwendung eines Begriffes verwässert ihn. Dafür war ein Beispiel der Begriff "Nazi". 

Ohne auf diese These einzugehen, stellte Thofrock eine "Gegenthese" auf, die mit meiner These nicht das geringste zu tun hatte. Das war der "ziemlich primitive rhetorische Trick". 

Aber man kommt mit solchen Tricks leider durch, das kann man in jeder Talkshow und jeder Bundestagsdebatte,  und eben auch hier sehen.

Man kann auf diese Weise jede Diskussion ins Leere laufen lassen, ohne sich argumentativ mit dem Gegenüber auseinandersetzen zu müssen.

Die nächste Stufe wäre dann, die Kritik an diesem rhetorischen Trick gegen den, der sie vorbringt, zu kehren, also im aktuellen Beispiel "aha, willst du vielleicht bestreite, dass Nazis im Bundestag sitzen" oder sowas in der Art.

Und schon ist meine ursprüngliche These (siehe oben) vergessen, und ich soll mich rechtfertigen (was ich natürlich nicht tun werde, da ich seit dem Besuch eines Rhetorikseminars eine Menge über solche Tricks gelernt habe) 

 

Werner

Wie beschrieben spricht Thofi in seinem Post etwas wahres an: Man hätte immer erkennen können wes Geistes Kind diese so genannte Alternativ ist.. Daruf bezog sich mein Like.  - Das sagte ich bereits.

 

Im Übrigen: Ich seh das differenzierter. In Zeiten wo sich jemand, der versucht halbwegs grammatikalisch richtig zu schreiben, als "Grammar-Nazi" bezeichnen lassen darf ist wirklich die Frage was denn die Bezeichnung "Nazi" noch aussagt. Ja, die Gefahr einen Begriff zu verwässern in dem man in inflationär gebraucht ist da. Das gilt auch für Bezeichnung als "Faschist" - akzeptiert man Habecks definition bleibt die Frage wo die Grenze zur Überhöhung des Volksgedankens anfängt. Schon bei Hymne singen wenn Deutschland bei der WM spielt? - Dann bin ich schuldig! Das gleiche Spiel kannst du auch mit anderen Begriffen durchexerzieren. Ich hatte eine Pflegelehrerin die Gewalt in der Pflege definierte als "Jede Handlung gegen den Willen des Bewohners"  - Dann hab ich gestern mehrfach Gewalt ausgeübt in dem ich versuchte eine Bewohnerin gegen ihren Willen am gehen zu hindern (die Dame hat einen Fuss in Gips und darf, lt. Arztbrief, diesen Fuss mit maximal 10kg belasten - Gehen is nicht, dank ihrer Demenz würde sie dabei voll belasten). Das nur um bei den Beispielen von den Nazis wegzukommen. Die Angst einen Begriff zu verwässern darf aber nicht daran hindern ihn zu verwenden. Wenn es keinen objektiven Grund gibt, einen Bewohner am gehen zu hindern, dann ist das Gewalt, nichts anderes, und muss auch als solche benannt werden!

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Nochmal, ist ja alles schön und gut, aber was hat das mit meiner These "inflationäre Verwendung eines Begriffes verwässert ihn" zu tun?

 

Werner

 

Davon will ich absichtlich weg. Es ist mMn ein Ablenkungsmanöver.  Wenn jemand kritisch schreibt,wird auf einem einzelnen Begriff rumgehackt (bei mir war es demletzt Wahrheit, noch dazu von mir in Anführungszeichen gesetzt),anstatt auf den Inhalt einzugehen.

Das hattet ihr im Seminar nicht?

[Werner001]

Christus ist wahrhaft auferstanden, Halleluja.

 

Werner

[mn1217]

Genau genommen hat Frank Gewalt angewendet. Nur blieb ihm wohl nix Anderes übrig und er hatte einen guten Grund. 

Es geht nicht nur um Begriffe...

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Wenn es nur um Rhetorik geht,kommen wir aber nicht weiter.

Fakt ist, dass eine Partei mit mindestens engen Kontakten zu Rechtsextremisten im Bundestag sitzt und in drei Landtagswahlen auf über 20 Prozentiger Stimmen kam.

Und jeder Wähler weiss, was er da wählt .

 

Fakt ist auch, daß es diese Partei nicht gäbe, hätten unsere Regierungen der letzten Jahrzehnte ihre Arbeit gemacht. Fakt ist auch, daß dadurch eine Reihe von Dingen liegengeblieben sind, und da alle anderen Parteien bei diesem Liegeblassen mitgemacht haben und bis heute tun, bleiben wenig Alternativen. 

 

Ja, jeder Wähler sollte wissen, was er wählt, und die Chefredakteure der Öffentlich-Rechtlichen wurden ja auch nicht müde, diesen Umstand zu beklagen. Wenn da nicht ihre eigenen Umfragen wären, die zum x-ten Male bestätigten, die viele diese Partei vor allem wählen, um den Etablierten "eins auszuwischen", weil es erkennbar das Einzige ist, was die noch aus ihren warmen und wohlbezahlten Sesseln hochbringt. 

 

Das kann man beklagen, weil man entweder die Probleme selbst nicht hat, oder nicht sehen will oder beides, aber solange sich die Umstände nicht ändern, werden es die Wahlergebnisse auch nicht tun. So einfach ist das. 

[helmut]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Nochmal, ist ja alles schön und gut, aber was hat das mit meiner These "inflationäre Verwendung eines Begriffes verwässert ihn" zu tun?

 

Werner

die inflationäre verwendung von "nazi" ist deine these. wie belegst du sie? wo findet sie statt? hier im forum?

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

 

..... Wenn da nicht ihre eigenen Umfragen wären, die zum x-ten Male bestätigten, die viele diese Partei vor allem wählen, um den Etablierten "eins auszuwischen",...

für wie dumm hältst du den wähler? er wählt aus.  er weiß was er auswählt. es ist ein rest von schamgefühl wenn er nicht dazu steht.

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Das solltest du mal erklären. Wann war es verboten, jemanden als Nazi zu bezeichnen, was dann in Folge zu einer Nazipartei im Bundestag geführt hat?

 

Ziemlich primitiver rhetorischer Trick: Ich stelle eine These auf, du widerlegst sie nicht, sondern stellt einen völlig abstruse "Gegenthese" auf und tust so, als würde das meine These widerlegen.

Aber auch primitive rhetorische Tricks überzeugen manche, wie man an den Likes unter deinem Beitrag sehen kann 

 

Werner

Die Gegenthese ist mitnichten abstrus, sie ist eine Spiegelung deiner Aussage, die Du übrigens völlig unmotiviert und ohne Not an einer Stelle platziert hast, wo sie gar nicht Thema war.

 

Der primitive rhetorische Trick geht übrigens von dir aus. Du behauptest gefühlt alle 5 Minuten,  der Nazi Begriff würde fortwährend für Bagatellen genutzt. Aber wenn man dann entgegnet, das ist nach deiner Definition dann offenbar überhaupt keine Nazis gibt, dann hast du das so natürlich weder geschrieben noch gemeint. Da du aber niemals Grenzen setzt, ist deine Skala natürlich nach oben schön offen. 

 

Würdest du einfach mal definieren wo der Nazi bei dir anfängt, könnte man deine wachsweichen Allgemeinplätze viel besser greifen. Aber das musst du ja um jeden Preis vermeiden.