Politik für Alle

[Shubashi]

vor 56 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Meiner Wahrnehmung nach liegt der Unterschied zu früher im generell doch wesentlich zivileren Umgangston. Das ist ja auch schon was. 

 

 

Dito. Und was den Rest angeht: man muss nicht über jedes hingehaltene Stöckchen springen. Wer eh nicht daran interessiert ist, seine Meinung über eine Sache ständig neu zu bilden, ist selten ein spannender Diskussionspartner.

Und die Lust am rhetorischen Faustkampf lässt mit dem Alter nach.

 

Um mal wieder zu einem anderen Thema zu kommen: was soll mir Wählerleindie aktuelle Führungsdiskussion in SPD und CDU sagen? Ich bezweifle, dass diese beiden Parteien "bloss" ein Führungsproblem haben. Sie sind durch die Dauerregiererei auch inhaltlich ausgelaugt, was die Leitideen für die mittel- und langfristigen Probleme des Landes angeht.

Und die SPD wird auch das noch so aufwendig gewählte Führungsduo in die Pfanne hauen, wenn es (erwartungsgemäß) weiter abwärts geht, so wie die CDU schon eine Ausandersetzung bräuchte, ob der Pragmatismus merkel"scher Prägung personell und inhaltlich wirklich weiter trägt.

[mn1217]

Naja sie setzen sich dabei schon auch mit Inhalten auseinander und es kommt ein bisschen Leben in die Bude. Das sehe ich positiv.

[Marcellinus]

 

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Wie dem auch sei - wie war das mit "vor dem Relaunch" und "nach dem Relaunch"?  Wurde hier nach dem Relaunch nun ein neues Umgehen mit diesem schwierigen  Thema erreicht oder sehe ich nur ich den momentanten Stand als schlichte Wiederholung der frueheren S*******?

 

Vor allem mit drastisch weniger Beteiligten.

[Long John Silver]

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Vor allem mit drastisch weniger Beteiligten.

 

Stimmt nicht, damals war die Zahl der Beteiligten ueberaus ueberschaubar, da machte es eher die Lautstaerke einzelner.

 

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass das hier im Thread ganz gut anfing, aber ziemlich den Bach runter geht jetzt wieder.  Mein Eindruck, halt.

Ist aber nicht massgeblich, fiel mir nur auf. 

 

Es wird begrifflich immer duemmlicher, verschwammter, sinnloser. 

 

Nicht mal der Begriff Skepsis ist manchen Menschen mehr ein Begriff. Gerade Linie vom Skeptiker zum Nazi (was immer das auch inzwischen ist), Migranten- Abknaller und -was-weiss-ich-phobiker.

 

So schlicht  ist die Welt geworden, trotz der ungeheuren Moeglichkeiten an Information. Auf ein paar hohl geredete Begriffe reduziert, die dann ins Nirwana subjektivistisch pulverisiert worden, wenn sie keiner sachlichen Diskussion standhalten. 

 

 

bearbeitet 24. November 2019 von Long John Silver

[Marcellinus]

 

vor 21 Minuten schrieb Long John Silver:

So schlicht  ist die Welt geworden, trotz der ungeheuren Moeglichkeiten an Information.

 

Nicht „trotz“, sondern „wegen“, vermute ich.

 

vor 21 Minuten schrieb Long John Silver:

Auf ein paar hohl geredete Begriffe reduziert, die dann ins Nirwana subjektivistisch pulverisiert worden, wenn sie keiner sachlichen Diskussion standhalten. 

 

Mit Subjektivismus kann sich selbst wenigstens vortäuschen, unwiderlegbar zu sein, und das ohne die Anstrengung eines eigenen Gedankens. 

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Long John Silver:

Stimmt nicht, damals war die Zahl der Beteiligten ueberaus ueberschaubar, da machte es eher die Lautstaerke einzelner.

 

Oh, ein paar Leute fehlen mir schon. Aber das ist Vergangenheit.

 

[helmut]

Am 24.11.2019 um 12:03 schrieb Marcellinus:

...Mit Subjektivismus kann sich selbst wenigstens vortäuschen, unwiderlegbar zu sein, und das ohne die Anstrengung eines eigenen Gedankens. 

mit subjektivismus hält man bewußt seine eigenen mängel aus, man wartet geradezu auf die erwiderung um zu lernen.

 

mit objektivismus erklärt man sich zum "sieger". der objektivist kann nicht lernen. er weiß es ja bereits objektiv.

[helmut]

Am 24.11.2019 um 11:35 schrieb Long John Silver:

... Nicht mal der Begriff Skepsis ist manchen Menschen mehr ein Begriff. ...

deshalb greife ich deinen hilferuf auf  um den begriff zu klären (2. versuch)

 

skeptisch    :  zweifelnd, bedenkend, misstrauisch, vorbehaltend, zurückhaltend, vorsichtig;

 

deshalb kann die aussage

 

"Eine Muslima mit Kopftuch gibt nach außen zu erkennen, dass ihr die Ideologie "Islam" sehr wichtig ist, dass sie ihr persönlich sehr am Herzen liegt."

 

nicht skeptisch sein, aber selbstverständlich migrationsskeptisch. ich halte sie allerdings für islamophob. warum? eine religion wird pauschal zur ideologie erklärt und ein anhänger dieser religion pauschal zum ideologen.

wer migrationsskeptisch denkt, fragt im konkreten fall: ist die muslima eine gottgläubige wie eine ordensschwester? oder trägt sie das kopftuch wie eine tracht, wie auch eine schwarzwälderin ihren hut?  kann ich erkennen ob die muslima oder eine ordensschwester oder die schwarzwälderin ideologe ist? ich kann das nicht, bei aller skepsis.

 

ich hoffe dir damit weiter geholfen zu haben bei der begriffsklärung.

[nannyogg57]

Nicht wirklich überraschend

 

Dass China in Xinjiang gegenüber der (inzwischen) uigurischen Minderheit einen Überwachungsstatt am laufen hatte, das war bekannt. Aber das, was da jetzt rauskommt, ist  verstörend.

 

 

bearbeitet 25. November 2019 von nannyogg57

[Long John Silver]

Am 24.11.2019 um 12:04 schrieb Marcellinus:

 

Oh, ein paar Leute fehlen mir schon. Aber das ist Vergangenheit.

 

 

Das war nicht mein Punkt, mein Punkt war, dass sich einem bestimmten Thema auch damals ur drei, vier Leute abarbeiteten und nicht die Menge des Forums. Die ueblichen halt, die sich sowieso im Clinch hatten. 

 

Es klingt sonst so, als sei das Forum spruehend und voller fruchtbarer Diskusssionen gewesen :-)), dabei hatten sich einfach nur gewisse, ueberschaubare Paarungen erbittert in die Wolle gelegen :-))

 

Und diese Tretmuehle ist hier auch inzwischen. Es geht nicht um die Realitaet und ihre Bewaeltigung, sondern um Deutungshoheit ueber Begriffe, die man selbst verhunzt, damit sie so schwammig werden, dass auch noch die duemmste Folgerung als Argument fuer irgendwas verkauft werden kann.

 

Die Frage war fuer mich eher, ob ein christliches Forum ueberhaupt einen "eigenen" Weg finden kann, aus solchen Tretmuehlen heraus zu kommen. Impertinenz, Rechthaberei und Unsachlichkeit, Unverstaendnis fuer andere und Arroganz gehoeren fuer mich eigentlich nicht zu Tugenden, die man pflegen sollte, und fuer die Themen wie Migration (mit seiner gesamten Problematik) oder bestimmte gesellschaftliche Veraenderungen und Tendenzen nur wie Deckmaentelchen dienen, um  andere zu kategorisieren, wie es gerade beliebt. 

 

Ich denke naemlich, da ist auch eine Chance, es besser und anders zu machen, wenigstens den Versuch zu starten,  es anders anzugehen. Das wird nicht klappen, wenn man nicht einmal Begriffe so weit achtet, dass sie als Grundlage fuer ein allgemeines Verstaendnis herhalten koennen (wozu Begrifflichkeiten eigentlich gedacht sind), wenn man wahllos deutet, wie es einem in den Kontext passt und nicht einmal hin hoert genau, was andere sagen.

 

Die Deutungshoheit ueber Begriffe funktioniert nur dann im sinnvollen gesellschaftlichen Sinn, wenn sie nicht subjektivistisch verhackstueckt wird, nur dann kann man sich allgemein zumindest an einem Punkt orientieren, von dem aus man gemeinsam denken und argumentieren kann. Wenn jeder fuer sich meint, er wuesste, was Nazi bedeutet oder warum andere Leute ueber etwas skeptisch sind oder was der Begriff Rasse meint oder was irgendein -ismus bedeutet seines subjektiven Meinung nach, kommt keine sinnvolle Diskussion mehr gesellschaftlich zustande, weil es keinen Fokus mehr gibt. 

bearbeitet 26. November 2019 von Long John Silver

[rince]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Nicht wirklich überraschend

 

Dass China in Xinjiang gegenüber der (inzwischen) uigurischen Minderheit einen Überwachungsstatt am laufen hatte, das war bekannt. Aber das, was da jetzt rauskommt, ist  verstörend.

 

 

Dass Uiguren Gefahr laufen, in Umerziehungslagern zu landen, wurde ja schon seit einiger Zeit berichtet.

 

Aber da China so ein wichtiger Markt ist, sind solche Themen weiter Tabu...

[Chrysologus]

Wir dürfen schließlich unseren Wohlstand keineswegs gefährden.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

...Ich denke naemlich, da ist auch eine Chance, es besser und anders zu machen, wenigstens den Versuch zu starten,  es anders anzugehen. Das wird nicht klappen, wenn man nicht einmal Begriffe so weit achtet, dass sie als Grundlage fuer ein allgemeines Verstaendnis herhalten koennen (wozu Begrifflichkeiten eigentlich gedacht sind), wenn man wahllos deutet, wie es einem in den Kontext passt und nicht einmal hin hoert genau, was andere sagen.

 

Die Deutungshoheit ueber Begriffe funktioniert nur dann im sinnvollen gesellschaftlichen Sinn, wenn sie nicht subjektivistisch verhackstueckt wird, nur dann kann man sich allgemein zumindest an einem Punkt orientieren, von dem aus man gemeinsam denken und argumentieren kann. Wenn jeder fuer sich meint, er wuesste, was Nazi bedeutet oder warum andere Leute ueber etwas skeptisch sind oder was der Begriff Rasse meint oder was irgendein -ismus bedeutet seines subjektiven Meinung nach, kommt keine sinnvolle Diskussion mehr gesellschaftlich zustande, weil es keinen Fokus mehr gibt. 

ich halte dich für einen meister der beliebigkeit. ich stelle begriffe zur diskussion, weil sie die basis für ein konkretes gespräch sind. gibt es objektive begriffe? welche? aber was dich dazu bringt, meinung mit wissen zu verwechseln ist mir unverständlich, subjektiv unverständlich.  deine objektive bedeutung bleibt aber leider ein geheimnis. geheimnisse sind nun mal beliebig.

 

um nun eigener beliebigkit zu entgehen, schaue ich in wiki und ähnlichen büchern nach. ich fühle den dortigen synonymen nach ob ich sie auch so verstehe. so weit, so gut, so objektiv.

 

sire, geben sie meinungsfreiheit, subjektive meinungsfreiheit. sire, mich interessiert ihre meinung zur sache, nicht die die meinung über "meinung".

[rince]

Als ich Ende 2018 mein Visum für China beantragt habe (Geschäftreise, schliesslich müssen wir ganz dringend in China expandieren), musste ich ein Zusatzformular ausfüllen, weil mein Reisepass Stempel aus der Türkei enthielt. Ich musste angeben, wo ich war und zu welchem Zweck. Urlaubs-Hotels in Antalya waren anscheinend ausreichend akzeptabel. Das hatte mich damals neugierig gemacht, und es hat nicht wirklich viel Nachforschungen gebraucht, um auf das Thema der Uiguren zu kommen. Die Türkei war über lange Jahre Zufluchtsort für Uiguren vor der Verfolgung in China, quasi Zielland der uigurischen Diaspora. Erdogan hat bisher auch immer gefordert, dass die Lager in China geschlossen werden (hier ein Artikel von Anfang des Jahres: https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-02/uiguren-china-internierungslager-schliessung-streit-tuerkei ) 

Die Annäherung von Erdogan an China ist dort entsprechend nicht auf positive Resonanz gefallen, die Befürchtungen sind, dass Erdogan die Uiguren aus wirtschaftlichen Interessen fallen lässt.

 

Daher hat mich gestern aber das Erstaunen in der deutschen Medienlandschaft etwas überrascht, denn dass es diese Lager gibt, war schliesslich kein wirkliches Geheimnis...

[helmut]

vor einer Stunde schrieb rince:

Dass Uiguren Gefahr laufen, in Umerziehungslagern zu landen, wurde ja schon seit einiger Zeit berichtet...

was soll ihnen aberzogen werden?

[helmut]

Gerade eben schrieb rince:

Als ich Ende 2018 mein Visum für China beantragt habe (Geschäftreise, schliesslich müssen wir ganz dringend in China expandieren), musste ich ein Zusatzformular ausfüllen, weil mein Reisepass Stempel aus der Türkei enthielt. Ich musste angeben, wo ich war und zu welchem Zweck. Urlaubs-Hotels in Antalya waren anscheinend ausreichend akzeptabel. Das hatte mich damals neugierig gemacht, und es hat nicht wirklich viel Nachforschungen gebraucht, um auf das Thema der Uiguren zu kommen. Die Türkei war über lange Jahre Zufluchtsort für Uiguren vor der Verfolgung in China, quasi Zielland der uigurischen Diaspora. Erdogan hat bisher auch immer gefordert, dass die Lager in China geschlossen werden (hier ein Artikel von Anfang des Jahres: https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-02/uiguren-china-internierungslager-schliessung-streit-tuerkei ) 

Die Annäherung von Erdogan an China ist dort entsprechend nicht auf positive Resonanz gefallen, die Befürchtungen sind, dass Erdogan die Uiguren aus wirtschaftlichen Interessen fallen lässt.

 

Daher hat mich gestern aber das Erstaunen in der deutschen Medienlandschaft etwas überrascht, denn dass es diese Lager gibt, war schliesslich kein wirkliches Geheimnis...

ist die türkei das islamische asyl?

[rince]

vor 1 Minute schrieb helmut:

was soll ihnen aberzogen werden?

ist dein Google kaputt?

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb rince:

ist dein Google kaputt?

 

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-03/uiguren-muslime-china-provinz-xinjiang-verhaftungen

 

"Als Grund für ihre Festnahme habe allein das Tragen eines Schleiers oder eines langen Bartes genügt."

 

soweit sind wir noch nicht.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb rince:

ist dein Google kaputt?

vielleicht haben die chinesen diese ansicht :

 

"Es sind nur noch Individuen. Das mag im ersten Moment durchaus attraktiv klingen, aber letztlich hat es zur Folge, daß es keine Basis für eine verbindliche Gemeinschaft gibt. Alles, was ein Volk ausmacht - Solidarität, Identität, Kultur - wird ohne die gemeinsame Religion bzw. Mythik hinfällig bzw. leer und dem Zufall überlassen."

 

der chinesische staat und manche deutsche verstehen sich als verbindliche gemeinschaft.

[Long John Silver]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

ich halte dich für einen meister der beliebigkeit. 

 

Um das zu beurteilen, muesstes du zunaechst irgendwann mal in diesem Forum mit mir ueber irgendetwas tatsaechlich diskutiert haben, aber das war niemals der Fall :-)))

 

Sonst wuesstest du, dass ich niemals mich aeussere ueber meine eigene politsche Verortung und du wuesstest auch die Gruende dafuer, und ich lasse mich nicht dazu zwingen,  nur weil jemand vor Neugierde platzt. Das ist dann sein Próblem. 

 

Ich denke, es ist immer das beste, auf einer allgemeinen Ebene ueber Politik zu diskutieren im Internet. Das meiste Gekeife entsteht dadurch, dass Leute zu persoenlich argumentieren. 

 

Ich kann gern mit dir ueber die Verlegung unserer Bushaltestelle diskutieren (die ist immer noch nicht vom Tisch), da habe ich eine ganz eindeutige Meinung dazu, aber ich befuerchte, das ist hier weniger von Interesse (auch wenn der Alltag fuer die meisten Menschen nicht mit der "hohen" Politik zusammenhaengt, sondern mit den Fallstricken und Schnapsideen der Lokalpolitik :-)) )

 

 

 

 

 

 

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Um das zu beurteilen, muesstes du zunaechst irgendwann mal in diesem Forum mit mir ueber irgendetwas tatsaechlich diskutiert haben, aber das war niemals der Fall :-)))

 

Sonst wuesstest du, dass ich niemals mich aeussere ueber meine eigene politsche Verortung und du wuesstest auch die Gruende dafuer, und ich lasse mich nicht dazu zwingen,  nur weil jemand vor Neugierde platzt. Das ist dann sein Próblem. 

 

Ich denke, es ist immer das beste, auf einer allgemeinen Ebene ueber Politik zu diskutieren im Internet. Das meiste Gekeife entsteht dadurch, dass Leute zu persoenlich argumentieren. 

 

Ich kann gern mit dir ueber die Verlegung unserer Bushaltestelle diskutieren (die ist immer noch nicht vom Tisch), da habe ich eine ganz eindeutige Meinung dazu, aber ich befuerchte, das ist hier weniger von Interesse (auch wenn der Alltag fuer die meisten Menschen nicht mit der "hohen" Politik zusammenhaengt, sondern mit den Fallstricken und Schnapsideen der Lokalpolitik :-)) )

der anlaß deiner kommentare, ihr kontext, ihre formulierungen und ihr umfang sagen etwas.😀

[rince]

vor 34 Minuten schrieb helmut:

 

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-03/uiguren-muslime-china-provinz-xinjiang-verhaftungen

 

"Als Grund für ihre Festnahme habe allein das Tragen eines Schleiers oder eines langen Bartes genügt."

 

soweit sind wir noch nicht.

Aber aus Sicht deiner Filterblase sind wir kurz davor nehme ich an?

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb helmut:

vor 36 Minuten schrieb Long John Silver:

Um das zu beurteilen, muesstes du zunaechst irgendwann mal in diesem Forum mit mir ueber irgendetwas tatsaechlich diskutiert haben, aber das war niemals der Fall :-)))

 

Sonst wuesstest du, dass ich niemals mich aeussere ueber meine eigene politsche Verortung und du wuesstest auch die Gruende dafuer, und ich lasse mich nicht dazu zwingen,  nur weil jemand vor Neugierde platzt. Das ist dann sein Próblem. 

 

Ich denke, es ist immer das beste, auf einer allgemeinen Ebene ueber Politik zu diskutieren im Internet. Das meiste Gekeife entsteht dadurch, dass Leute zu persoenlich argumentieren. 

 

Ich kann gern mit dir ueber die Verlegung unserer Bushaltestelle diskutieren (die ist immer noch nicht vom Tisch), da habe ich eine ganz eindeutige Meinung dazu, aber ich befuerchte, das ist hier weniger von Interesse (auch wenn der Alltag fuer die meisten Menschen nicht mit der "hohen" Politik zusammenhaengt, sondern mit den Fallstricken und Schnapsideen der Lokalpolitik :-)) )

der anlaß deiner kommentare, ihr kontext, ihre formulierungen und ihr umfang sagen etwas.😀

Das ihr euch lieb habt wissen wir, alle weiter Liebesbekundungen könnt ihr sehr gerne via PM austauschen. Öffentlich ist erst wenn ihr das Aufgebot bestellt.

(Oder unmissverständlich: Würdet ihr bitte mit den gegenseitigen Zickerein aufhören!? Bitte! Danke!)

Frank

(Mod)

[Werner001]

"gegenseitig" ist lustig! 

 

Werner

[Long John Silver]

Sorry, Frank. 

Ich wollte nur etwas dazu sagen, wie meines Erachtens hier einiges nicht so gut laeuft. 
Und ueber das Thema Begriffe.

 

Das moechte ich mit niemanden per PM besprechen, das ist oeffentlich. 

Dachte,  es waere vielleicht interessant, wo es doch hier so vehement ueber die Deutungshoheit von Begriffen geht, die auf verschiedenste Weise von wem auch immer, fuer sich beansprucht werden. 

 

Ist wie gesagt, nicht nur ein Problem der Debatten hier, sondern ein allgemeines Problem aktuell. Imho sogar mit das gravierendste, welches die momentanten neuen Kommunikationsformen im Internet ermoeglichen und beguenstigen und steigern. 

Eine der Fehler ist dann, z.B., Skepsis mit Skeptizimus zu verwechseln, gesunden oder naheliegenden Zweifel als etwas in sich Negatives zu bewerten, Ueberpruefung von unbewiesenen oder unbeweisbaren Behauptungen als destruktiv anzusehen oder als nicht angebracht. Da werden Begriffe dann politisiert im eigenen Interesse, von wem dann auch immer).

 

bearbeitet 26. November 2019 von Long John Silver