Politik für Alle

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb Flo77:

 

 

Eskens Forderung Europa atomwaffenfrei zu machen, hat dagegen in meinen Augen was von "eine Armlänge Abstand halten" wenn einer mit einem Langbogen auf einen zielt.

Schön wäre es, insbesondere, wenn mal wieder ein Tornado neben Büchel abstürzt...

 

 

bearbeitet 8. Januar 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Die NATO?  

Nein, blöder Gedanke.

 

Zu der gehören ja auch die USA.

Soll heißen, die Interessen in der NATO sind etwas unterschiedlich.

[Shubashi]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Gut. Wenn wir hier schon einen Politikthread haben, dann sollte es wenigstens um wirklich wichtige Sachen gehen. Nicht um Grundstückspreise, nicht momentan.

 

Ich habe die Meldung von der Tötung Soleimanis ziemlich bald gelesen. In der Nacht aufgewacht, nicht schlafen können, Nachrichten gelesen, erst recht nicht schlafen können. Der qualitative Unterschied zur Tötung von Osama Bin Laden oder al-Bagdadi lag auf der Hand: Wegen Osama hatten die USA einen ziemlich bescheuerten Krieg in Afghanistan und dann noch im Irak vom Zaun gebrochen. Osama hatte 3000 zivile Tote auf amerikanischen Boden zu verantworten, dass er für die Amerikaner ein toter Mann war, das war verständlich. Nach den recht schwachen Leistungen amerikanischer rechtsstaatlicher Justiz in Guantanamo nach dem TP-Prinzip in der Exekutive - Die echten Gefährder nicht zu erwischen (zu schnell, zu gefährlich) und die Bewusstlosen zu verhaften und dann zu schreien, man hätte Schuldige -, war es fast befriedigend, dass sie letztendlich mal den Richtigen erwischt hatten. Der war zwar selbst nicht mehr gefährlich, aber was soll´s. Das mit al-Bagdadi war so ein ähnlicher Erfolg. Extrem peinlich Trumps regressive Art, diese Sache auf Twitter zu feiern.

 

Beide Aktionen waren per se grenzwertig, aber in manchen Punkten einfach das kleinere Übel. Zumindest konnte man es so sehen. Beide mussten davon ausgehen, dass sie durch ihre Taten ins Zielfeuer geraten werden.

 

Insgesamt aber sind beide Anschläge eine Bankrotterklärung rechtsstaatlicher Justiz gewesen. Wie gesagt, man kann in gewissen Maß darüber hinwegsehen, aber trotzdem ist es ein Versagen der Rechtsstaatlichkeit.

 

Mit dem Anschlag auf Soleimani ist der Anspruch der USA, ein Rechtsstaat zu sein, endgültig erloschen. Innenpolitisch mag man von Rechten und Freiheiten reden, außenpolitisch hat die USA damit ihre Politik dokumentiert: Auge um Auge, Zahn um Zahn, sogar schlimmer noch. Wenn ihr Terroristen seid, dann dürfen wir auch Terroristen sein, und wir sind die schlimmeren Terroristen als ihr.

 

Dass Trump hier komplett nach dem Racheprinzip denkt und handeln möchte, dass hat seine Twitternachricht von den 52 kulturellen Zielen klar gemacht: Heilige Stätten, die sich definitiv nicht wehren können, weiche Ziele, bei denen man davon ausgehen kann, dass sie einfach zu treffen sind. Das sind per definitionem Kriegsverbrechen, ganz einfach. Trump wollte sich außenpolitisch zurückziehen, aber mit seinem kleinen Hirn kann er es einfach nicht ertragen, tatsächlich einen Rückzieher zu machen oder das Feld zu räumen.

 

Und hier kommt Europa ins Spiel. Erbärmlich. Weil Trump unberechenbar zu sein scheint, darum glaubt man, hier mit diplomatischen und netten Kommentaren die Wogen glätten zu können. Warum sollte Trump sich von Leuten beeindrucken lassen, die sich vor ihm fürchten und die zu feige sind, Dinge beim Namen zu nennen? "Excuse me, I´m not convinced" - das war es, was Joschka Fischer Rumsfeld nach seinen Lügen über Chemie- und Atomwaffen des Irak 2003 zu sagen hatte. Lang, lang ist´s her. Merkel übrigens hat damals den Scheiß, den Rumsfeld verzapfte, geglaubt. Ich werde ihr das nie vergessen, Gott sei Dank war sie damals noch nicht Bundeskanzlerin. Und sie scheint leider nichts dazugelernt zu haben außer diplomatisches Gesäusel. Manchmal muss man als Politiker unangenehme Sachen aussprechen und ich neige dazu, den Politikern zu glauben, die das tun. Das Gelabbere in Europa hat nicht den Zweck, Frieden zu schaffen "Habt euch doch gegenseitig lieb! - Nein, es hat den Zweck, bei allen Seiten beliebt zu sein und ja nicht anzuecken: "Alle sollen uns lieb haben!"

 

Als Trump gewählt wurde, das erfuhr ich von meinem Jüngsten. Sieben Uhr in der Früh, es war der Tag, an dem er begann, sich für Politik zu interessieren, 13 Jahre alt. "Lasst ihn doch mal, der meint das vielleicht nicht so, vielleicht wird er vernünftig!" - das habe ich für Trump nie geglaubt. Bei Söder - ja -,  aber das war abzusehen. Aber nicht bei Trump.

 

Und natürlich macht er nicht alles falsch. Er macht Politik nach dem System von Try-and-error, wie ein Kind oder Jugendlicher am Computer, der in Steinzeitmanier ohne Konsultation der Anleitung ein Game spielt. Schwanzgesteuert. Und wie es der Zufall will - man kann da auch mal richtig liegen.

 

Dank der Aktion hat Trump nun erfolgreich auch die Steinzeitgene der Leute im mittleren Osten, besonders im Iran, angesprochen. Aber da die USA dank seiner Politik sich ihrem vorsintflutartigem Denken konsequent angenähert hat, ist ein Unterschied nicht mehr zu erkennen.

 

Und was will Trump machen, wenn der Iran zurückschlägt, und das wird der Iran machen, sonst blamiert er sich in der gesamten Region, wie gesagt, die Steinzeit lässt grüßen, oder das Mittelalter, gleiche Gesinnung?

 

Er wollte sich außenpolitisch zurückziehen. Hätte er nur.

 

 

 

Nüchtern betrachtet, gibt es leider keinen Rechtsstaat auf internationaler Ebene, Völkerrecht ist nicht einklagbar und basiert im Grunde genommen auf dem minimalen Nenner des gemeinsamen Eigeninteresses aller Staaten.

Ich halte die aktuelle Politik der USA für verheerend, weil eben die sowieso schon geringen stabilisierenden Elemente des Multilateralismus demoliert werden. Die USA stehen am Ende so isoliert da wie Russland oder China, mit Rückhalt allenfalls bei den wenigen Staaten, die glauben, von einer Eskalation der Lage profitieren zu können.

 

Um in so einem Umfeld ernstgenommen zu werden, müsste Europa selbst einiger und vor allem  - gefährlicher werden.

Manes Sperber hat so etwas mal auf der Höhe der Mittelstreckenwaffenkrise in den 80ern gefordert.

Sehr populär war das nicht.

 

Wir leben eben in einer Welt, in der "gut gemeint" schlicht nichts zählt.

 

[rince]

Und auch die Türkei gehört zur NATO. Das wäre dann eine interessante Konstellation, wenn die USA einen Bündnisfall behaupten.  

[Flo77]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Wir leben eben in einer Welt, in der "gut gemeint" schlicht nichts zählt.

Reich Deinem Nachbarn die Hand, aber gib Dein Schwert nicht dem Schmied.

 

Moral ist, wenn Du deinen Nachbarn versklaven könntest, es aber nicht tust.

 

Nur weil Du an eine Welt ohne Waffengewalt glaubst, tun das noch längst nicht alle anderen.

 

Auch der größte Pazifist muss seinen Angreifer ausschalten können um zu überleben.

[rince]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Um in so einem Umfeld ernstgenommen zu werden, müsste Europa selbst einiger und vor allem  - gefährlicher werden.

Manes Sperber hat so etwas mal auf der Höhe der Mittelstreckenwaffenkrise in den 80ern gefordert.

Sehr populär war das nicht.

 

Wir leben eben in einer Welt, in der "gut gemeint" schlicht nichts zählt.

 

Das Bestreben einer gesamteuropäischen Armee unabhängig von der NATO ist ja bisher immer mehr als zaghaft gewesen. Und nun, wo die Briten aus der EU austreten, fehlt da ggf. ein mMn enorm wichtiger europäischer Player. Deutschland mit seiner schrottreifen und funktionsunfähigen Ausstattung kann auf jeden Fall aktuell keinen wirklichen Beitrag für so ein Projekt liefern.

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Wir leben eben in einer Welt, in der "gut gemeint" schlicht nichts zählt.

Was nun keine neue Erkenntnis ist.  

[Shubashi]

vor 16 Stunden schrieb Aristippos:

Ach was. Wenn Trump den Krieg gewollt hätte, hätte er ihn schon längst haben können, z.B. nach dem Abschuss der US-Drohne.

 

Trump hält schön die Füße still und erdrosselt den Iran wirtschaftlich. Er erwartet Widerstand, hat aber eine klare rote Linie gezogen, nämlich tödliche Angriffe auf US-Soldaten. Den Iranern hat beliebt, diese zu überschreiten, aber sie mussten feststellen, dass im Gegensatz zu Obama rote Linien bei Trump eine Bedeutung haben. 

 

Die Iraner können jetzt gern ein paar Tanker oder Ölfelder beschießen, das wird Trump nicht jucken und es ist zudem gut für die Fracking-Industrie. Aber nicht zu viele, denn das fänden die Chinesen nicht lustig, und mit denen willst du es dir als Iran ganz sicher nicht auch noch verscherzen. Wenn die Iraner etwas tun, wobei wieder amerikanische Soldaten sterben, dann wird halt noch ein General abgeknallt. Oder ein Minister. Wer kann schon wissen? Trump hat gezeigt, dass er vorhat, gerade den Entscheidungsträgern im Iran ungemütliche Nächte zu bescheren. Mal sehen, wer von denen sich diesen Schuh anziehen will.

 

Und das hilft den USA genau wie? Die ökonomische "Erdrosslung" des Irans ist bisher so "erfolgreich" wie die Sanktionen gegen Nordkorea, und wurde politisch gerade durch das Attentat auf Soleimani unwirksam gemacht. Die eigene Lage im Irak ist gerade weiter unterminiert worden - im Prinzip stehen jetzt zu wenig US-Truppen in einem zu feindlichen Umfeld. Jedes weitere militärische Vorgehen gegen den Iran verstärkt den Hass der Muslime international weiter und motiviert den Iran weiter, tatsächlich Atomwaffen zu entwickeln. Und nicht nur den, sondern andere islamische Staaten ebenfalls. Trump ist eine Lunte für das Pulverfass namens "Welt".

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rince:

 

Das Bestreben einer gesamteuropäischen Armee unabhängig von der NATO ist ja bisher immer mehr als zaghaft gewesen. Und nun, wo die Briten aus der EU austreten, fehlt da ggf. ein mMn enorm wichtiger europäischer Player. Deutschland mit seiner schrottreifen und funktionsunfähigen Ausstattung kann auf jeden Fall aktuell keinen wirklichen Beitrag für so ein Projekt liefern.

Oh, unsere Waffenindustrie hat da soweit ich mich erinnere schon einiges in petto. Man sollte das gute Zeug halt nicht exportieren bzw. wenn man es exportiert sollte man die Möglichkeiten haben die eigenen Produkte ausschalten zu können.

[mn1217]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Reich Deinem Nachbarn die Hand, aber gib Dein Schwert nicht dem Schmied.

 

Moral ist, wenn Du deinen Nachbarn versklaven könntest, es aber nicht tust.

 

Nur weil Du an eine Welt ohne Waffengewalt glaubst, tun das noch längst nicht alle anderen.

 

Auch der größte Pazifist muss seinen Angreifer ausschalten können um zu überleben.

Solange noch jeder als Angreifer gilt,wird es keinen Frieden geben.

Waffen hat man,um sie zu benutzen.

Das ist das Gegenteil von Pazifismus. 

[mn1217]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Was nun keine neue Erkenntnis ist.  

Mag sein,aber "die Welt" ändert sich nur, wenn wir uns ändern.

 

Nicht,wenn jeder ( ob nun resigniert oder nicht) so weitermacht.

 

bearbeitet 8. Januar 2020 von mn1217

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Mag sein,aber "die Welt" ändert sich nur, wenn wir uns ändern.

 

Nicht,wenn jeder ( ob nun resigniert oder nicht) so weitermacht.

 

 

Kannst Du realistischerweise die Welt ändern?

Du kannst lediglich hoffen, dass Dein Verhalten etwas ändert - und muss ansonsten eben bereit sein, das Leid, welches ein Angreifer Dir oder anderen bereitet, zu ertragen. "Sinnvoll" ist unser Verhalten als Christen nur, wenn unsere Perspektive nicht die Welt ist.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb mn1217:

Solange noch jeder als Angreifer gilt,wird es keinen Frieden geben.

Waffen hat man,um sie zu benutzen.

Das ist das Gegenteil von Pazifismus. 

Es ist Deine freie Entscheidung dich über den Haufen schießen zu lassen, aber eine Bedrohung zu ignorieren oder kleinzureden lässt sie nicht verschwinden sondern macht sie sogar stärker, weil ihr nichts entgegensteht.

[rince]

vor 38 Minuten schrieb mn1217:

Mag sein,aber "die Welt" ändert sich nur, wenn wir uns ändern.

 

vor 44 Minuten schrieb mn1217:

Solange noch jeder als Angreifer gilt,wird es keinen Frieden geben.

Waffen hat man,um sie zu benutzen.

Das ist das Gegenteil von Pazifismus. 

 

Darum halte ich nichts von Pazifismus. Ich bin lieber lebendiger Realist als ein toter Pazifist. 

Denn die Welt bzw. die Menschen werden sich nicht ändern. 

 

Da könnte ich ja genau so gut glauben, dass der Islam eine Religion des Friedens ist...

[Beutelschneider]

vor 20 Stunden schrieb Thofrock:

Grap her by the p****?

 

Womit er vermutlich Recht hatte, aber das zu sagen ist ja heute nicht angemessen.

[Aristippos]

Die tapferen Helden der iranischen Revolutionsgarden haben ihren Märtyrer gerächt. 15 Raketen auf US-Stützpunkte im Irak, davon 5 daneben, und keine Personenschäden, weil man die Amerikaner vorher gewarnt hatte. Ein PR-Gag.

 

Mit anderen Worten, genau das, was zu erwarten war. Der Iran zieht den Schwanz ein und hält die Füße still. Nix mit Pulverfass, Dynamit und Krieg.

[mn1217]

Du glaubst nicht ernsthaft,dass das schon alles war?

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Es ist Deine freie Entscheidung dich über den Haufen schießen zu lassen, aber eine Bedrohung zu ignorieren oder kleinzureden lässt sie nicht verschwinden sondern macht sie sogar stärker, weil ihr nichts entgegensteht.

Die Bedrohung ist nur da,weil wir sie aufrechterhalten.

Solange Menschen so vorgehen,wird doch wirklich nichts ändern.

[Aristippos]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Du glaubst nicht ernsthaft,dass das schon alles war?

Doch, natürlich.

 

Warum sollte man so eine Witzaktion vorausschicken, wenn man auch noch etwas Ernsthaftes plant? Das macht doch keinen Sinn.

[mn1217]

Ablenkung?

Aber wirklich viel denken tut da ja keine der betroffenen Parteien.

Ich behaupte mal: Da kommt noch was. Vielleicht nicht direkt.

 

[helmut]

vor 18 Stunden schrieb Aristippos:

Mit welchem Krieg? Wo hat Trump denn Krieg geführt?

 

Und sein Staatsterrorismus ist schon ok. Der Iran betreibt seit 4 Jahrzehnten Staatsterrorismus. Jetzt haben sie sich halt das falsche Ziel ausgesucht.

es geht doch nicht primär um trump. es geht um die usa, deren einfluss sinkt und trump das beschleunigt aber auch kaschiert

[Beutelschneider]

Natürlich kommt da noch was. Aber nicht gleich und nicht als direkte Reaktion.

Von einer Lösung des Problems sind wir weit entfernt. Vermutlich wird es diese auf absehbare Zeit nicht geben.

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb rince:

 

 

Darum halte ich nichts von Pazifismus. Ich bin lieber lebendiger Realist als ein toter Pazifist. 

Denn die Welt bzw. die Menschen werden sich nicht ändern. 

 

Wo hast Du dich denn zum Waffenträger ausbilden lassen? Bei der Legion? 

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb Aristippos:

Doch, natürlich.

 

Warum sollte man so eine Witzaktion vorausschicken, wenn man auch noch etwas Ernsthaftes plant? Das macht doch keinen Sinn.

spielt trump im doppel?

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb mn1217:

Die Bedrohung ist nur da,weil wir sie aufrechterhalten.

Solange Menschen so vorgehen,wird doch wirklich nichts ändern.

Die menschliche Natur ist nunmal aus sich heraus aggressiv. Das wirst Du nie ändern können.

 

Das einzige was sich ändern lässt ist die Schaffung eines "Gesellschaftsvertrags" bei dem das Individuum sein Recht Gewalt auszuüben an "staatliche" Organe abzutreten. Solange ein solcher Vertrag nicht weltweit existiert und wir eine weltweite Gewaltenteilung haben, wird sich an den Agressivitäten zwischen den verschiedenen Gruppen nichts ändern.

 

Wenn Du natürlich lieber durch die Chinesen assimiliert wirst oder unter Russische Protektion willst, ist eine Demilitarisierung Europas natürlich ein Schritt in Richtung eines weltweiten Gesellschaftsvertrag - allerdings eines Vertrags, den ich pers. weder für mich noch meine Nachkommen akzeptieren kann. Die Vertragsbedingungen werden dann nämlich schlicht vom Sieger diktiert.

 

 

bearbeitet 8. Januar 2020 von Flo77