Politik für Alle

[Thofrock]

vor 41 Minuten schrieb Aristippos:

Der Alkoholiker und der Drogensüchtige wird wegen der schlechten Prognose zurückgestellt. Wenn man davon ausgehen muss, dass er sich die neue Leber in ein paar Jahren eh wieder kaputtsäuft, wird jemand mit besserer Prognose bevorzugt. 

Ja und? Hast du irgendwo gelesen, dass ich damit ein Problem habe? Ich möchte das aber auf diejenigen ausdehnen, die nichts zum System beitragen wollen. 

[Thofrock]

vor 50 Minuten schrieb Beutelschneider:

Und kommen Alkoholiker überhaupt als Spender in Frage?

Das ergeben Untersuchungen ganz individuell. Eine Leberspende mag möglicherweise problematisch sein. Aber bei Lunge oder Netzhaut wüsste ich nicht was da dagegen spricht.

[Aristippos]

vor 53 Minuten schrieb Thofrock:

Ja und? Hast du irgendwo gelesen, dass ich damit ein Problem habe? Ich möchte das aber auf diejenigen ausdehnen, die nichts zum System beitragen wollen. 

Du hast behauptet, Patienten, die ihr Organversagen "mitverschuldet" haben, kämen später dran. Das stimmt nicht. Auch der jetzt mittlerweile trockene Alkoholiker hat mitverschuldet, dass seine Leber im Eimer ist. So wie der Motorradfahrer, der mit 180 in die Kurve fährt, es mitverschuldet, wenn er anschließend ein paar neue Organe braucht. 

 

Trotzdem kommen sie nicht später dran. Es zählt nicht die moralische Bewertung der bisherigen Lebensführung, sondern die Erfolgsprognose einer Transplantation.

bearbeitet 17. Januar 2020 von Aristippos

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

So wie bei der Sozialversicherung?

 

Werner

nein, frauen zahlen oft nicht ein, kinder nie. rentner zahlen wenig ein und brauchen am meisten.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

.... Allerdings ist mir der Gedanke dauerhaft an jemand anderes Tropf zu hängen ziemlich unangenehm. ....

was habe ich also gemacht? ich habe auch als selbständiger maximal in die gesetzlichen versicherungen, in die solidargemeinschaft, eingezahlt. was ist das ergebnis? ich bekomme eine auskömmliche rente und gute standardleistungen der gesetzlichen krankenversicherung.

[Thofrock]

vor 18 Minuten schrieb Aristippos:

Trotzdem kommen sie nicht später dran. Es zählt nicht die moralische Bewertung der bisherigen Lebensführung, sondern die Erfolgsprognose einer Transplantation.

Das kommt aufs gleiche heraus. Im Übrigen ergibt sich die Berechnung dieser Erfolgsprognose aus einem sehr komplexen 40 30 20 10 Modell, welches schon wegen dem Faktor Dringlichkeit einigermaßen intransparent ist. Oder kennst du einen Arzt, der die Dringlichkeit verbindlich angeben kann. Allein hier hätten wir bereits eine schöne Stellschraube, mit der man die Zuteilung an Nichtspender angemessen verlangsamen könnte. Wenn man denn wollte.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Thofrock:

vor 29 Minuten schrieb Aristippos:

Trotzdem kommen sie nicht später dran. Es zählt nicht die moralische Bewertung der bisherigen Lebensführung, sondern die Erfolgsprognose einer Transplantation.

Das kommt aufs gleiche heraus. Im Übrigen ergibt sich die Berechnung dieser Erfolgsprognose aus einem sehr komplexen 40 30 20 10 Modell, welches schon wegen dem Faktor Dringlichkeit einigermaßen intransparent ist. Oder kennst du einen Arzt, der die Dringlichkeit verbindlich angeben kann. Allein hier hätten wir bereits eine schöne Stellschraube, mit der man die Zuteilung an Nichtspender angemessen verlangsamen könnte. Wenn man denn wollte.

Nur seh ich keinen ethisch tragfähigen Grund warum man das machen sollte. Du kannst das Recht auf Leben - und wenn du auf eine Organtransplantation wartest geht es meist um Leben und Tod - nicht von sozialem Wohlverhalten abhängig machen.

[Aristippos]

vor 42 Minuten schrieb Thofrock:

Das kommt aufs gleiche heraus. Im Übrigen ergibt sich die Berechnung dieser Erfolgsprognose aus einem sehr komplexen 40 30 20 10 Modell, welches schon wegen dem Faktor Dringlichkeit einigermaßen intransparent ist. Oder kennst du einen Arzt, der die Dringlichkeit verbindlich angeben kann. Allein hier hätten wir bereits eine schöne Stellschraube, mit der man die Zuteilung an Nichtspender angemessen verlangsamen könnte. Wenn man denn wollte.

Dass das System völlig intransparent ist und nach Belieben beschissen werden kann, ist spätestens seit dem Regensburger Skandal klar. Was übrigens mit ein Grund sein könnte, warum die Mehrheit der Bevölkerung keine Lust hat, da mitzumachen.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Nur seh ich keinen ethisch tragfähigen Grund warum man das machen sollte. Du kannst das Recht auf Leben - und wenn du auf eine Organtransplantation wartest geht es meist um Leben und Tod - nicht von sozialem Wohlverhalten abhängig machen.

ich sehe keinen ethisch tragfähigen grund eine ablehnung ausdrücklich zu formulieren. es ist nicht die regierung, es ist nicht die gesellschaft, es sind in D ca. 10.000 todgeweihte die dieses wollen.

[Long John Silver]

Am 16.1.2020 um 17:22 schrieb mn1217:

 

Das habe ich ja versucht!

 

Mich hat das Ergebnis übrigens nicht überrascht.

 

Ich gratuliere der BRD zu diesem Ergebnis. Es scheint, dass sich doch zu guter letzt (obwohl wer weiss wie lange noch) die Haltung durchgesetzt hat, dass Menschen nicht per Geburt Ersatzteillager fuer andere sind und verpflichtet werden koennen, dieser automatischen Verfuegung des Staates ueber ihren Koerper widersprechen zu muessen. Die Widerspruchsloesung ist im Ansatz hoechst unethisch.

 

bearbeitet 18. Januar 2020 von Long John Silver

[rince]

vor 17 Stunden schrieb Aristippos:

Das wäre gegen die Menschenwürde. Man kann jemanden nicht verrecken lassen, nur weil er die falsche Meinung hat.

Und was machen denn Menschen, die sich gegen Organspenden entscheiden? Sie lassen andere verrecken... das ist aber vereinbar mit der Menschenwürde.

[rince]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Nur seh ich keinen ethisch tragfähigen Grund warum man das machen sollte. Du kannst das Recht auf Leben - und wenn du auf eine Organtransplantation wartest geht es meist um Leben und Tod - nicht von sozialem Wohlverhalten abhängig machen.

Warum sollte ich das nicht können?

[rince]

vor 13 Stunden schrieb Aristippos:

Dass das System völlig intransparent ist und nach Belieben beschissen werden kann, ist spätestens seit dem Regensburger Skandal klar. Was übrigens mit ein Grund sein könnte, warum die Mehrheit der Bevölkerung keine Lust hat, da mitzumachen.

Du meinst die gleiche Bevölkerung, die keine Probleme damit hat, trotzt regelmässiger Fleischskandale weiter bedenkenlos Billigfleisch zu fressen?

 

Ausserdem ist die Bevölkerung bisher noch gar nicht gefragt worden, nur wohlfeile Reden schwingende Politiker...

 

Und genau da liegt doch das Problem: Der Mehrheit der Bevölkerung ist das Thema egal, weil sie sich nicht damit beschäftigt bzw. beschäftigen muss.

bearbeitet 18. Januar 2020 von rince

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Die Widerspruchsloesung ist im Ansatz hoechst unethisch.

Kann man so sehen.

 

Aber in Nachbarländern mit dieser unethischen Methode ist die Zivilisation nicht zusammen gebrochen.

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb rince:

Kann man so sehen.

 

Aber in Nachbarländern mit dieser unethischen Methode ist die Zivilisation nicht zusammen gebrochen.

 

Ich muss praezisieren, war vorhin etwas zu kurz gefasst. Ethik ist immer eine Frage von Verhandelbarkeit, also, worauf sich éine Gesellschaft verstaendigt. Ethisch bezog ich auf eine Vorstellung von dem Individuum, dessen Koerper  als automatisch verfuegbar oder unverfuegbar gedacht wird, es beruehrt also das Menschenbild, welches ein Land/Volk/Gemeinschaft hat, und in diesem Fall habe ich den Eindruck, dass eine Umkehr stattfindet von individuell "es waere gut, wenn du deine Organe spenden wuerdest, weil..." zu einem gesellschaftlich verordneten und unhinterfragbaren  "du wirst auf jeden Fall Spender, es sei denn, du weigerst dich".  Dahinter stehen zwei sehr unterschiedliche ethische Auffassungen, die sich auch auf das Menschenbild beziehen.  Vor allem aber die Idee, ueber Menschen schon vor ihrer Geburt  bestimmen zu wollen, in welche Diskussionen und Entscheidungsfindungen sie hinsichtlich ihrer Koerpers verwickelt werden (koennen), denn der Gedankengang  betrifft pauschal gedacht dann alle Menschen, die aufgrund einer imaginierten Solidaritaet als verfuegbare Masse fuer die anderen gedacht werden (sollen). Ich halte das fuer keine positive ethische Entwicklung. (Unethisch war wie gesagt, falsch ausgedrueckt). 

 

Organspende ist eine sehr sensible Ebene. In dem Moment, wo ich sage: Du musst widersprechen, sage ich naemlich: eigentlich bist du als verfuegbar gedacht, einfach, weil du da bist.  Das widerspricht meines Erachtens zum einen der Menschenwuerde, aber auch der Ansicht, dass niemand widersprechen muss der an sich unhinterfragbaren Haltung zu sich selbst, dass sein Koerper nicht Verfuegungsmasse ist, aus welchen Gruenden auch immer.  Dieses Prinzip wird durch die Widerspruchsloesung abgeschafft.

 

 

 

bearbeitet 18. Januar 2020 von Long John Silver

[Mistah Kurtz]

Am 17.1.2020 um 11:14 schrieb rince:

Wobei ich ja dafür plädiere, dass Menschen ohne Organspendeausweis in dem Fall, dass sie selber mal in die Verlegenheit geraten sollten, ein Spenderorgan zu benötigen, automatisch immer ganz hinten in der Warteliste zu stehen haben hinter denen, die einen besitzen...

 

Das wäre nur konsequent. Wer bereit ist im Falle des Falles seine Organe mit anderen zu teilen, sollte auch bevorzugt im Falle des Falles mit den Organen eines Menschen, der auch bereit war seine Organe im Falle des Falles zu teilen, berücksichtigt werden. Und wer nicht bereit ist zu teilen, der muss eben mit den Konsequenzen seiner Entscheidung leben. Oder auch gegebenenfalls sterben. Wer sozusagen nichts von sich investieren will, sollte nicht erwarten dürfen, dennoch zu kassieren. 

 

Kurz: ich würde die Spenderliste auch zu einer Empfängerliste umfunktionieren. Wer auf der Spenderliste steht, hat Priorität vor allen jenen, die da nicht drauf stehen. Wenn dann noch was übrig bleibt, kann man auch die "Investitionsverweigerer" versorgen, sozusagen als Gnadenakt. 

[rince]

vor 57 Minuten schrieb Long John Silver:

In dem Moment, wo ich sage: Du musst widersprechen, sage ich naemlich: eigentlich bist du als verfuegbar gedacht, einfach, weil du da bist.

Ich sehe das anders. Wenn ich sage, du musst widersprechen, zwinge ich das ignorante faule Pack dazu, sich endlich mit dem dringenden Thema auseinander zu setzen. Das macht nämlich bisher kaum wer ernsthaft. Und wer es weiterhin nicht tut, dem ist es offensichtlich egal.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

..... sage ich naemlich: eigentlich bist du als verfuegbar gedacht, einfach, weil du da bist.  ....

ist ein ethischer und moralisierender satz. es ist ganz einfach. 10.000 menschen in D haben in problem, das problem des nahen sicheren todes. wie können wir es lösen, ohne schaden zu verursachen. ist die organentnahme ein schaden für dich? dann sage es mir ausdrücklich.

[Long John Silver]

Tut mir leid, ich glaube in der Vergangenheit bereits deutlich gemacht zu haben, dass ich niemals auf irgendeiner emotionalen oder moralischen Ebene ueber ethische Fragen diskutiere und schon gar nicht auf einer persoenlichen Ebene. 

 

Mehr als das von mir gepostete gibt es nicht zu sagen von meiner Seite aus. Dass das nicht jeder so sieht, ist klar.

 

 

 

 

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb Long John Silver:

Tut mir leid, ich glaube in der Vergangenheit bereits deutlich gemacht zu haben, dass ich niemals auf irgendeiner emotionalen oder moralischen Ebene ueber ethische Fragen diskutiere und schon gar nicht auf einer persoenlichen Ebene. 

 

Mehr als das von mir gepostete gibt es nicht zu sagen von meiner Seite aus. Dass das nicht jeder so sieht, ist klar.

"Ethik ist immer eine Frage von Verhandelbarkeit, also, worauf sich éine Gesellschaft verstaendigt. "....

 

nun gut, heute so, morgen anders.

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb helmut:

"Ethik ist immer eine Frage von Verhandelbarkeit, also, worauf sich éine Gesellschaft verstaendigt. "....

 

nun gut, heute so, morgen anders.

 

Genau! Gestern §175, heute Gesundheitsminister. Gestern so, heute anders. Nennt sich Demokratie.

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Genau! Gestern §175, heute Gesundheitsminister. Gestern so, heute anders. Nennt sich Demokratie.

dann sollte man nicht so einen langen sermon über ethik schreiben.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb helmut:

dann sollte man nicht so einen langen sermon über ethik schreiben.

 

Ethik ist der Versuch, Moral rational zu begründen, entstanden in dem Augenblick, als man feststellte, daß es mehr als eine Moral gibt. Solche Abhandlungen sind immer lang.

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Kann man so sehen.

 

Aber in Nachbarländern mit dieser unethischen Methode ist die Zivilisation nicht zusammen gebrochen.

Die Widerspruchslösung funktioniert in Österreich als "erweiterte Widerspruchslösung" seit 1982 (glaube ich) völlig problemlos.
Niemand hier fühlt sich meines Wissens als Ersatzteillager.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

vor 5 Stunden schrieb rince:

Kann man so sehen.

 

Aber in Nachbarländern mit dieser unethischen Methode ist die Zivilisation nicht zusammen gebrochen.

Die Widerspruchslösung funktioniert in Österreich als "erweiterte Widerspruchslösung" seit 1982 (glaube ich) völlig problemlos.
Niemand hier fühlt sich meines Wissens als Ersatzteillager.

Das Gerede vom Ersatzteillager ist auch Quatsch und bringt eine Polemik in die Debatte die dem Ernst des Themas nicht gerecht wird.

Es wird ja auch bei der Widerspruchslösung niemand gezwungen seine Organe herzugeben, wenn er dies nicht möchte.