Politik für Alle

[Werner001]

5 minutes ago, Merkur said:

Versteh ich nicht. Warum hat man die gleichen Chancen, wenn einer aufs Gymnasium darf und der andere nicht?

Es geht hier doch die ganze Zeit um die gesellschaftlichen Chancen. Muss man das echt extra erwähnen?

 

Werner

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Mein bester Grundschulfreund hatte damals in etwa die gleichen Noten wie ich, hätte also ebenfalls auf das Gymnasium gekonnt. Seine Mutter sagte damals der meinen „ach, was soll er denn da, jahrelang die Schulbank drücken? Der geht auf die Volksschule (so hieß das damals) und geht dann zu seinem Vater in die Fabrik, da verdient er schon mit 16 gutes Geld“

Hatte der unterschiedliche Bildungserfolg mit dem Elternhaus zu tun? Natürlich!

Hatten wir wegen des Elternhauses ungleiche Chancen? Nein, wir hatten genau die gleichen Chancen 

 

Werner

 

Ja, das kenne ich auch noch, sogar aus der eigenen Verwandtschaft. Das änderte sich mit der Bildungspolitik der 70er Jahre, und machte einen wesentlichen Teil ihres Erfolges aus, weil nun fast alle, die die nötige Befähigung für weiterführende Schulen besaßen, diese auch besuchten. 

 

Aber dieses Potential ist lange ausgeschöpft. Den Zuwachs auf den weiterführenden Schulen gibt es allerdings weiterhin. War es früher der Wille vieler Eltern, weniger Kinder aufs Gymnasium zu schicken als gekonnt hätten, was auch an der größeren Zahl der Kinder pro Familie lag, und am Fehlen finanzieller Mittel, ist es nun umgekeht.

 

Nun sollen mehr gehen, als können, was überall dort, wo dem Elternwillen nachgegeben wird, zu einem Absinken der Qualität führt. Ein Dezernent nannte das mir gegenüber: die Schüler da abholen, wo sie sind. Was er nicht sagte, war, daß man leider dann auch nicht so weit kommt. 

[Aristippos]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Der genannte Freund kann ja durchaus auch Karriere gemacht haben und\ oder glücklich und zufrieden sein. Letzteres halte ich im Übrigen fuer wichtiger.

Nun sagen allerdings auch alle Statistiken, dass ein hohes Einkommen stark mit einem Abitur und einem Studium korreliert. Und Glück korreliert wiederum stark mit einem hohen Einkommen.

 

Ich halte es nicht für hilfreich, eine Diskussion, die von Statistiken ausgegangen ist, auf die "Ich kenne aber eine Frau die ist noch dicker"-Schiene zu ziehen. Da kennt nämlich jeder einen. Ich kenne auch ein Kind arabischstämmiger ungelernter Arbeitsloser, das Abitur gemacht und studiert hat und dem der Aufstieg gelungen ist. Das wird aber nicht als Beleg für Chancengleichheit akzeptiert.

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Weil der Freund theoretisch auf das Gymnasium hätte gehen können.

Das hätte er eben nicht, weil es die Eltern nicht zuließen. Eine Chancengleichheit, die im Einzelfall nicht funktioniert, ist keine.

[Werner001]

2 minutes ago, Merkur said:

Das hätte er eben nicht, weil es die Eltern nicht zuließen. Eine Chancengleichheit, die im Einzelfall nicht funktioniert, ist keine.

Also doch de Eltern die Kinder wegnehmen? Oder wie geht es sonst?

 

Werner

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Nun sagen allerdings auch alle Statistiken, dass ein hohes Einkommen stark mit einem Abitur und einem Studium korreliert. Und Glück korreliert wiederum stark mit einem hohen Einkommen.

 

Ich halte es nicht für hilfreich, eine Diskussion, die von Statistiken ausgegangen ist, auf die "Ich kenne aber eine Frau die ist noch dicker"-Schiene zu ziehen. Da kennt nämlich jeder einen. Ich kenne auch ein Kind arabischstämmiger ungelernter Arbeitsloser, das Abitur gemacht und studiert hat und dem der Aufstieg gelungen ist. Das wird aber nicht als Beleg für Chancengleichheit akzeptiert.

Völlig korrekterweise,ist nämlich her die Ausnahme.

 

 

Glueck und Zufriedenheit hängt allerdings nicht mit viel Geld zusammen.

Aber darum geht es nicht .

Es ging darum,warum Werner und sein Freund die gleichen Chancen hatten.

Ganz gleich war es sicher nicht,dasteht auch nicht,aber beide hätten den gleichen Schulweg einschlagen können.

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Das hätte er eben nicht, weil es die Eltern nicht zuließen. Eine Chancengleichheit, die im Einzelfall nicht funktioniert, ist keine.

Das Gymnasium hätte ihn reingelassen. 

 

Und als er 18 oder wahrscheinlich eher 21 (sorry,Werner,wann würdet ihr volljährig?)war, hätte er noch Sachen nachholen können,da waren die Eltern dann nicht mehr so bestimmend.

 

Elternhaus ist schon immer ein Einfluss,den bekommt man auch nicht weg.

Das habe ich auch nie behauptet.

Schule kann aber Ausgleichen bieten und vor allem finde ich wichtig,dass sie die Unterschiede nicht weiter zementiert. 

[helmut]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Mein bester Grundschulfreund hatte damals in etwa die gleichen Noten wie ich, hätte also ebenfalls auf das Gymnasium gekonnt. Seine Mutter sagte damals der meinen „ach, was soll er denn da, jahrelang die Schulbank drücken? Der geht auf die Volksschule (so hieß das damals) und geht dann zu seinem Vater in die Fabrik, da verdient er schon mit 16 gutes Geld“

Hatte der unterschiedliche Bildungserfolg mit dem Elternhaus zu tun? Natürlich!

Hatten wir wegen des Elternhauses ungleiche Chancen? Nein, wir hatten genau die gleichen Chancen 

 

Werner

die elternhäuser sind intakt. die kinder hatten gesellschaftlich ungleiche chancen. das muß die gesellschaft ausgleichen.

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Also doch de Eltern die Kinder wegnehmen? Oder wie geht es sonst?

 

Werner

nicht schulgeld zahlen, sondern schulgeld bekommen.

[Merkur]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Also doch de Eltern die Kinder wegnehmen? Oder wie geht es sonst?

 

Werner

Nein. Nicht Chancengleichheit behaupten, wenn es keine gibt.

[Higgs Boson]

Am 25.1.2020 um 10:18 schrieb helmut:

da muß wohl zuhause etwas nicht stimmen.

 

Nach drei Wochen gibt es noch keine Noten und von zuhause noch keinen Leistungsdruck. Da gibt es nur Schule am Kind vorbei. Und das mit dem Frust ist die Regel, nicht die Ausnahme.

 

Denn solange wir unsere Erzieher und Grundschullehrer zwar Entwicklungspsychologie zwar lernen lassen, die sich daraus ergebenden Forderungen allerdings nicht in Schul und Kindergartenkonzepte auch umsetzen, ist das alles für die Katz. Und das System ist derart kaputt, dass es nicht mit Reförmchen zu beheben ist.

 

Wir haben immer noch ein Schulkonzept aus der vorpädagogischen Zeit, zwar wird alle drei Jahre neue Didaktik probiert, aber das ist der komplett falsche Ansatz.  Montessori kommt in jedem Konzept vor: "Hilf mir es selbst zu tun" - nur verstanden, was das im Letzten bedeutet, das hat dann wirklich keiner. Das ist nämlich keine Art zu lernen, sondern eine Art den anderen Menschen zu begreifen.

 

Natürlich können wir auch mit dem aktuellen System Kinder beschulen, aber die Reibungsverluste sind immens. Und sie arbeiten zum einen die Schüler auf und zum anderen unsere Lehrer. Das ist eine absolute Loose-Loose-Situation.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nach drei Wochen gibt es noch keine Noten und von zuhause noch keinen Leistungsdruck. Da gibt es nur Schule am Kind vorbei. Und das mit dem Frust ist die Regel, nicht die Ausnahme.

 

Denn solange wir unsere Erzieher und Grundschullehrer zwar Entwicklungspsychologie zwar lernen lassen, die sich daraus ergebenden Forderungen allerdings nicht in Schul und Kindergartenkonzepte auch umsetzen, ist das alles für die Katz. Und das System ist derart kaputt, dass es nicht mit Reförmchen zu beheben ist.

 

Wir haben immer noch ein Schulkonzept aus der vorpädagogischen Zeit, zwar wird alle drei Jahre neue Didaktik probiert, aber das ist der komplett falsche Ansatz.  Montessori kommt in jedem Konzept vor: "Hilf mir es selbst zu tun" - nur verstanden, was das im Letzten bedeutet, das hat dann wirklich keiner. Das ist nämlich keine Art zu lernen, sondern eine Art den anderen Menschen zu begreifen.

 

Natürlich können wir auch mit dem aktuellen System Kinder beschulen, aber die Reibungsverluste sind immens. Und sie arbeiten zum einen die Schüler auf und zum anderen unsere Lehrer. Das ist eine absolute Loose-Loose-Situation.

ich kenne bei mir und bei anderen alle varianten. ich kenne eltern mit leistungsdruck, vergeblich und/oder mit unglücklich machen. ich kenne gleichgültigkeit der eltern. ich kenne ausgleich durch die schule oder hilfe außerschulisch.

am meisten kenne ich schimpfen auf schule und lehrer bei denen es aus vielerlei gründen nicht so gut klappt.

ich weiß eines. fehler die heute gemacht werden sind nicht oder schwer zu korrigieren. eltern sind jeder kritischen bemerkung unzugänglich. als würden sie persönlich beleidigt. selbstkritische eltern sind quasi nicht existent. dort ist der größte mangel nach meinen ansichten. psychologisch ist das verständlich.

[Werner001]

1 hour ago, mn1217 said:

 

Und als er 18 oder wahrscheinlich eher 21 (sorry,Werner,wann würdet ihr volljährig?)war,

Mit 18. wir haben dann den Kontakt verloren, vielleicht hat ef sich ja auch schon früher gegen die ignoranten Eltern durchgesetzt, ich weiß es nicht

 

Werner

[Werner001]

1 hour ago, helmut said:

die elternhäuser sind intakt. die kinder hatten gesellschaftlich ungleiche chancen. das muß die gesellschaft ausgleichen.

Was hat die Gesellschaft damit zu tun, wenn die Eltern ignorant sind?

 

Werner

[Werner001]

57 minutes ago, Merkur said:

Nein. Nicht Chancengleichheit behaupten, wenn es keine gibt.

Du sprichst in Rätseln

 

Werner

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Glueck und Zufriedenheit hängt allerdings nicht mit viel Geld zusammen.

Doch. Jede Untersuchung zu diesem Thema zeigt, dass innerhalb derselben Gesellschaft arme Menschen durchschnittlich weniger glücklich sind als reiche.

 

Ja ich weiß, angeblich sind die Bhutaner das glücklichste Volk der Welt, und dabei sind die doch so arm. Aber guess what: Auch in Bhutan sind reiche Bhutaner glücklicher als arme Bhutaner.

[Ennasus]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Du sprichst in Rätseln

 

Werner

Die Chancenungleichheit ist ja genau die, dass ungleiche Elternhäuser (mit Ausnahmen) von vornherein schon ungleiche Wege vorzeichnen.
In Österreich ist das besonders krass, aber viel besser ist es auch in Deutschland nicht.
 

[Werner001]

5 minutes ago, Ennasus said:

Die Chancenungleichheit ist ja genau die, dass ungleiche Elternhäuser (mit Ausnahmen) von vornherein schon ungleiche Wege vorzeichnen.
In Österreich ist das besonders krass, aber viel besser ist es auch in Deutschland nicht.
 

Aber wie will man das ändern, ohne den Eltern die Entscheidungsfreiheit zu nehmen? Entweder der Staat und nicht mehr die Eltern entscheiden, was mit drn Kindern wird, oder man nimmt die Möglichkeit zur Entscheidung weg, indem es für alle nur noch ein und dieselbe Schulbildung gibt. Dann muss man aber alle über einen Kamm scheren, und zwar auf dem niedrigsten gemeinsamen Niveau

 

Werner

 

 

[Aristippos]

vor 11 Minuten schrieb Ennasus:

Die Chancenungleichheit ist ja genau die, dass ungleiche Elternhäuser (mit Ausnahmen) von vornherein schon ungleiche Wege vorzeichnen.

Deshalb ist die Diskussion so fruchtlos. Natürlich zeichnen ungleiche Elternhäuser ungleiche Wege vor. Was denn sonst? Erwartet man allen Ernstes, dass die Erziehung durch die Eltern keinen Einfluss auf die Kinder hat? Wenn das so wäre, könnten Eltern das Erziehen auch gleich bleiben lassen.

 

Die Lösung für dieses Problem ist übrigens seit 2500 Jahren bekannt. Es soll in Sparta ganz gut funktioniert haben, sogar Platon war begeistert. Wenn man das wirklich will, kann man es also wieder einführen.

[Werner001]

Die Gesellschaft kann nur die Rahmenbedingungen vorgeben, das bedeutet, jeder soll die Chance haben. An Geld etc. soll es nicht scheitern. Das ist Chancengleichheit. Wie die Chance genutzt wird, ist Sache des Einzelnen oder seiner Erziehungsberechtigten. Das ist Freiheit. 
Wenn wir aber Ergebnisgleichheit wollen, müssen wir die Freiheit einschränken.

 

Werner

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Die Gesellschaft kann nur die Rahmenbedingungen vorgeben, das bedeutet, jeder soll die Chance haben. An Geld etc. soll es nicht scheitern.

Warum soll Geld ein Kriterium für Chancengleichheit sein, der Wille der Eltern aber anscheinend nicht?  Ob man aus Geldmangel nicht die richtige Schule besuchen kann, oder weil die Eltern es nicht wollen, ist für mich unerheblich. Ein Schüler, dessen Eltern sich bemühen, das (angenommene) Schulgeld aufzubringen, hat bessere Chancen als einer, dessen Eltern ihm den Besuch einer kostenlosen Schule verwehren.

[Werner001]

1 minute ago, Merkur said:

Warum soll Geld ein Kriterium für Chancengleichheit sein, der Wille der Eltern aber anscheinend nicht?  Ob man aus Geldmangel nicht die richtige Schule besuchen kann, oder weil die Eltern es nicht wollen, ist für mich unerheblich. Ein Schüler, dessen Eltern sich bemühen, das (angenommene) Schulgeld aufzubringen, hat bessere Chancen als einer, dessen Eltern ihm den Besuch einer kostenlosen Schule verwehren.

Es sind nun mal die Eltern erziehungsberechtigt. Nun nimm doch endlich mal Stellung. Willst du den Eltern das Erziehungsrecht nehmen? Wenn nein, wir willst du erreichen, dass alle Eltern gleich entscheiden?

 

Werner

[helmut]

vor 19 Minuten schrieb Aristippos:

Deshalb ist die Diskussion so fruchtlos. Natürlich zeichnen ungleiche Elternhäuser ungleiche Wege vor. ..

nein, es gibt beispiele auch nach sparta. nicht ganz ohne widersprüche. aber die lassen sich klären. aber das bildungsbürgertum ( sorry für die verallgemeinerung) liebt derartiges nicht. man hat kontakt mit milieus die man nicht liebt, die man ev. verachtet. eine proletentocheter vielleicht? nicht ganz so schlimm wie ein kopftuchmädchen.

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Es sind nun mal die Eltern erziehungsberechtigt. Nun nimm doch endlich mal Stellung. Willst du den Eltern das Erziehungsrecht nehmen? Wenn nein, wir willst du erreichen, dass alle Eltern gleich entscheiden?

 

Werner

Ich will das gar nicht, ich behaupte aber im Gegensatz zu dir nicht, dass es Chancengleichheit gäbe.

[Werner001]

Dann müssen wir erst mal definieren was Chancengleichheit ist. Nach deinen Kriterien gibt es so etwas gar nicht, weil Menschen unterschiedlich sind. Mit deinen Kriterien ist eine Diskussion über Chancengleichheit so sinnvoll wir eine Diskussion über die Haarmode der Bewohner der Wega.

über etwas Nichtexistentes muss man nicht diskutieren, und die Behauptung, hier wäre sie größer als dort ist völliger Unsinn

 

Werner

bearbeitet 27. Januar 2020 von Werner001