Politik für Alle

[Werner001]

7 minutes ago, Shubashi said:

"Begabung" sollte man nicht mit formalen Bildungsabschlüssen gleichsetzen.

Tu ich auch nicht, und ich bin mir bewusst, dass es politisch total unkorrekt ist, das zu sagen, aber es gibt nunmal Menschen in unterschiedlicher Ausprägung von Klugheit. 

 

Werner

[helmut]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Wenn alles nur soziale Probleme sind, läuft es genau darauf hinaus, was ich verstanden hatte.

 

Werner

wer schrieb "alles"? es geht um klärung wieweit soziale  probleme und die verantwortung der gesellschaft. siehst du aber keinerlei soziale probleme und keinerlei verantwortung der gesellschaft? wenn doch, wieweit?

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Tu ich auch nicht, und ich bin mir bewusst, dass es politisch total unkorrekt ist, das zu sagen, aber es gibt nunmal Menschen in unterschiedlicher Ausprägung von Klugheit. 

 

Werner

 

Das halte ich für völlig unbestreitbar, aber es ist leider auch eine Allerweltsweisheit.

Wie aber menschliche Intelligenz in einer Gesellschaft zum Nutzen dieser und der Individuuen maximal zum tragen kommen kann, ist eine ziemlich komplizierte Frage.

Nicht umsonst ist Bildungsforschung heutzutage ein großer und gefragter Teilbereich der empirischen Sozialwissenschaften.

Wir neigen als ausnahmslos Ehemalige des Bildungssystems dummerweise dazu, unsere persönlichen Erfahrungen damit zu überschätzen - aber es gibt eben hunderte solcher Systeme auf dem Planeten, und alle produzieren Ergebnisse. Unseres ist wirklich nicht schlecht, aber es gibt auch viele bessere. Unseres produziert z.B. viele gute Berufstätige, ist aber im Schnitt wenig flexibel und muss sich an europäischen Herausforderungen bewähren. Sich da einiges von den Besten abzuschauen, ohne die eigenen Stärken zu vernachlässigen, könnte sicher nicht schaden.

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

 

... Sich da einiges von den Besten abzuschauen, ohne die eigenen Stärken zu vernachlässigen, könnte sicher nicht schaden.

gibt es einigung über das fremde beste und die eigenen stärken?

[Werner001]

40 minutes ago, Shubashi said:

 

Das halte ich für völlig unbestreitbar, aber es ist leider auch eine Allerweltsweisheit.

Wie aber menschliche Intelligenz in einer Gesellschaft zum Nutzen dieser und der Individuuen maximal zum tragen kommen kann, ist eine ziemlich komplizierte Frage.

Nicht umsonst ist Bildungsforschung heutzutage ein großer und gefragter Teilbereich der empirischen Sozialwissenschaften.

Wir neigen als ausnahmslos Ehemalige des Bildungssystems dummerweise dazu, unsere persönlichen Erfahrungen damit zu überschätzen - aber es gibt eben hunderte solcher Systeme auf dem Planeten, und alle produzieren Ergebnisse. Unseres ist wirklich nicht schlecht, aber es gibt auch viele bessere. Unseres produziert z.B. viele gute Berufstätige, ist aber im Schnitt wenig flexibel und muss sich an europäischen Herausforderungen bewähren. Sich da einiges von den Besten abzuschauen, ohne die eigenen Stärken zu vernachlässigen, könnte sicher nicht schaden.

Ich habe die Schwächen unseres Systems ja auch schon öfter kritisiert, ich gehöre nicht zu denen, die es für das Nonplusultra halten.

Ich sehe aber die Hauptkritikpunkte in der (für mich angeblichen) sozialen Chancenungleichheit. Es gibt andere Punkte, die um einiges wichtiger sind. Zum Beispiel ist unser System (und das geht über die Schule hinaus) völlig ungeeignet für ein Einwanderungsland, das wir sind. Wenn für alles ein Stempel einer deutschen Schule oder einer von einer deutschen IHK nötig ist, kann das in einem Einwanderungsland nicht funktionieren. Mein Neffe hat nach Schule in den USA 6 Semester an einer renommierten amerikanischen Uni studiert (Ivy-League), und bekam hier in Deutschland nur eine mittlere Reife anerkannt, mit der Begründung, er habe nicht genügend Fremdsprachenkenntnisse (!), weil er kein Zeugnis mit Englisch  als Fremdsprache vorweisen kann. Muss man sich mal vorstellen!

Vor ähnlich unsinnigen Hürden stehen alle Einwanderer, die zwar gerne mit einem "freundlichen Gesicht" begrüßt werden, aber anschließend nur mit größten Anstrengungen es zu etwas bringen können. Ist man bei der Einwanderung über die 30 schon hinaus, kann man sich auf eine Leben als Leiharbeiter zum Mindestlohn einstellen, was man weiß oder kann, zählt keinen Pfifferling. So könnte man noch jede Menge aufzählen, was man bei uns dringend ändern müsste, aber es gibt kein Konzept. Dabei wäre das viel dringender als die beliebte Frage, ob das "arme Arbeiterkind" von der Lehrerschaft benachteiligt wird, weil es nicht in der Oberstadt wohnt.

 

Werner

bearbeitet 28. Januar 2020 von Werner001

[mn1217]

Das eine tun und das Andere nicht lassen.

Die Anerkennung ausländischer Abschlüsse und Zeugnisse müsste tatsächlich einfacher sein.

Bei deinem Neffem verstehe ich einiges nicht: Wenn er auf einer Uni war, hatte er doch schon Abi?

Auf jeden Fall ist st das Englisch Argument ziemlich lächerlich. 

bearbeitet 28. Januar 2020 von mn1217

[mn1217]

Zu den Abschlüssen: Natürlich soll nicht jeder den gleichen Abschluss machen. Das ist weder möglich noch nötig.

Gleiche Schulbildung?

Jein.

Mein Ideal sieht ungefähr so aus: Gemeinsame Schule bis ca. 10.Klasse, aber mit individueller Förderung nach Begabung und Neigung.  Ob man das jetzt mit verschiedenen Zweigen realisiert oder wie auch immer.

In den Klassen immer mehrere Lehrer und Erzieher.

Viele Praktika ab ca.Klasse7,dabei müssen unterschiedliche Bereiche abgedeckt werden.

Nach der 10.Klasse  dann Berufsausbildung, gerne dual wie bisher (das ist ja ein Prinzip ,das auch das Ausland gut findet) oder weiterer reiner Schulbesuch bis zum Abitur.

Die momentane Durchlässigkeit erhalten oder erhöhen. 

 

bearbeitet 28. Januar 2020 von mn1217

[Werner001]

16 minutes ago, mn1217 said:

Bei deinem Neffem verstehe ich einiges nicht: Wenn er auf einer Uni war, hatte er doch schon Abi?

Amerikanische Highschool, dann 2 Semester undergraduate (*) an der Uni, die beiden nächsten undergraduate aufgrund sehr guter Leistungen erlassen bekommen, dann 4 Semester Chemie an der Uni.

16 minutes ago, mn1217 said:

Auf jeden Fall ist st das Englisch Argument ziemlich lächerlich

Er hatte halt nur 3 Jahre Spanisch als Fremdsprache im Schulzeugnis, wer ein deutsches Abitur will, muss ein Zeugnis vorweisen, in dem mindestens 5 Jahre einer Fremdsprache stehen, kann auch Latein und Altgriechisch sein, ist egal. Englisch auf Muttersprachenniveau giltet nicht, weil das Stück Papier fehlt.

Bayerische Gesetze.

 

Wir wollen ein Einwanderungsland sein, wir sind faktisch eines, aber alle unsere Regeln sind darauf ausgelegt, dass mindestens schon die Großeltern hier gelebt haben. Aktuelles Beispiel: Die Grundrente: soll es nur für Leute geben, die 33 Jahre in D eingezahlt haben. Einwanderungsland? Dass ich nicht lache.

 

Werner

(*) da in den USA ja jeder die Highschool macht, sind die Absolventen erstens nicht auf dem Niveau eines deutschen Abiturs und zweitens je nach Highschool auch sehr unterschiedlich. Daher gibt es dort das undergraduate Studium, dauert gewöhnlich 4 Semester, das ist nicht Fachspezifisch sondern richtungsspezifisch (also Richtung Naturwissenschaften oder Wirtschaft oder..., aber auch mit einem guten Anteil Allgemeinem, also Englisch etc. Da werden die angehenden Studenten dann auf Uni-Niveau gebracht, danach beginnt dann das eigentliche Bachelor-Studium)

bearbeitet 28. Januar 2020 von Werner001

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Mein Ideal sieht ungefähr so aus: Gemeinsame Schule bis ca. 10.Klasse, aber mit individueller Förderung nach Begabung und Neigung.  Ob man das jetzt mit verschiedenen Zweigen realisiert oder wie auch immer.

Grundsätzlich wäre ich ja für ein System mit 

 

Volksschule: Klasse 1-8

 

Realschule: Klasse 9-10

 

Gymnasium: Klasse 5-12 (mit Eingangsprüfung für Realschulabsolventen in Klasse 11)

 

Berufschule (ausbildungsbegleitend): Klasse 11-13

 

Berufsschule (ausbildend): Klasse 11-14

 

Was allerdings mehrere Probleme aufwirft: Schule kann nicht 28-30 Individuen gleichermaßen entgegenkommen. Dafür sind schlicht die Kapazitäten nicht vorhanden. Oder man müsste Kinder mit gleichen Beschulbedürfnissen aus einem größeren Umkreis zusammensammeln um den Typ-spezifischen Unterricht einigermaßen sinnvoll abbilden zu können.

 

Um ein hohes Maß an Anpassungsfähigkeit kommt ein Schüler schlicht nicht herum. Das müssten allerdings auch die Elternhäuser mal verinnerlichen, in denen die Prinzen und Prinzesschen mit ihren Individualticks überhaupt erst herangezogen werden.

 

Ich halte von dieser Segmentierung bis auf den einzelnen Schüler herunter jedenfalls wenig (und ich habe selbst 2 solcher Kandidaten zu Hause sitzen).

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Und warum soll dann "die Gesellschaft" überhaupt eingreifen, wenn diese Eltern zum Beispiel entscheiden "der geht auf die Volksschule und dann in die Fabrik, da verdient er schon mit 16 gutes Geld"?

Wenn es so wäre, wie du schreibst, müssten wir uns ja gar keine Gedenken über Chancengerechtigkeit machen, außer (aber ich bezweifle, dass es sowas wirklich gibt) ein böser Lehrer verhindert gegen den Willen der Eltern den schulischen Aufstieg eines Kindes.

 

Jeder, der mit einem anderen Menschen umgeht, greift bereits ein. Das ist eine Binsenweisheit. Und das hat nichts mit Chancengerechtigkeit zu tun, die gibt es nämlich nicht. Was wir tun können, ist ausgleichen.

 

Mit so einem Sohn aus Deinem Beispiel bin ich verheiratet. Der ging aber dann in der Schule seinen Lehrern derart auf den Keks, dass der Lehrer sich meine Schwiegereltern gegriffen hat und ihnen erklärte, dass ihr Sohn tatsächlich auf dem Gymnasium besser aufgehoben ist. Sie ließen sich überzeugen und er war dann im Abitur unter den Jahrgangsbesten.

 

Das ginge heute nicht mehr. Die Schule und ganz besonders das Gymnasium setzt auf elterliche Hilfe. Was meinst Du, könnten die Eltern in Deinem Beispiel dazu beitragen? Was würden sie wohl sagen? "Ah, siehst Du, Du schaffst das nicht, geh zurück auf die Hauptschule und in die Fabrik..."

 

Ein Beitrag zur Chancengerechtigkeit wäre hier vielleicht ein Unterrichtssystem, das die Eltern nicht als Hilfslehrer benutzen muss.

 

 

[Werner001]

Die amerikanische Highschool ist im Prinzip eine Gesamtschule.

Es gibt aber keine Klassen, sondern Kurse, die Schüler sind also u. U. in jedem Fach mit anderen Mitschülern zusammen. Die einzelnen Kurse gibt es unterschiedlichen Schwierigkeitsstufen, um so den unterschiedlichen Stärken und Schwächen Rechnung zu tragen (leider tendieren viele Amis stark dahin, ihre Kinder lieber in die leichten Kurse zu schicken, weil die armen "Babies" ja nicht durch schlechtere Noten als A oder höchstens noch B belastet werden sollen).

Was genial ist: Man kann bei entsprechender Begabung sogar eine Klasse überspringen, nur für den Kurs, in dem man so gut ist.

 

Zusammenfassen: Zwar gehen alle in dieselbe Schule, aber nicht in denselben Unterricht. Machbar ist das nur dadurch, dass die Highschools für deutsche Verhältnisse riesig sind. Dieses System ist nur bei einer entsprechend großen Anzahl an Schülern umsetzbar.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Was allerdings mehrere Probleme aufwirft: Schule kann nicht 28-30 Individuen gleichermaßen entgegenkommen.

 

Was Du auf 28-30 Individuen begrenzt, setzt Klassenstruktur voraus. Wenn Du Schule neu denkst, verabschiede Dich davon. Wirf die ganze Schule in einen Topf und unterrichte nach Neigung und Wissensstand. Dass dann mal ein 10jähriger neben einem 15jährigen sitzen kann, darf einen dann nicht stören. Und die Neigungen wechseln. Dann wird auch die Gruppe gewechselt und neu zusammengestellt.

 

Das funktioniert. Und irgendwann hat jeder alles gelernt. Zu seiner Zeit. In seinem Tempo. Ohne Frust. Ohne Hasstage.

bearbeitet 28. Januar 2020 von Higgs Boson

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Was Du auf 28-30 Individuen begrenzt, setzt Klassenstruktur voraus. Wenn Du Schule neu denkst, verabschiede Dich davon. Wirf die ganze Schule in einen Topf und unterrichte nach Neigung und Wissensstand. Dass dann mal ein 10jähriger neben einem 15jährigen sitzen kann, darf einen dann nicht stören. Und die Neigungen wechseln. Dann wird auch die Gruppe gewechselt und neu zusammengestellt.

 

Das funktioniert. Und irgendwann hat jeder alles gelernt. Zu seiner Zeit. In seinem Tempo. Ohne Frust.

wie suche ich den passenden mitarbeiter aus?

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb helmut:

wie suche ich den passenden mitarbeiter aus?

 

Der Mitarbeiter ist kein Kind, sondern ein Erwachsener, der gelernt hat, sich selbst zu regulieren, weil er seine eigenen Bedürfnisse / Emotionen wahrnehmen kann. Wenn Du einen Mitarbeiter brauchst und der will genau den Job machen, den Du ihm bietest, dann ist doch perfekt?

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

wie suche ich den passenden mitarbeiter aus?

 

So wie jetzt auch schon: Vergiß die sowieso bedeutungsfreien Schulabschlüsse, und mach Eignungstests. Und dann schau, wie sie sich in der Probezeit machen, in der du begründungsfrei entlassen kannst. Ob du allerdings bei dieser Nichtausbildung überhaupt noch welche findest, ist das eigentliche Problem. Aber wie BW-MP Winfried Kretschmann so treffend sagte: man muß nicht schreiben können. Dafür gibts ne App.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Der Mitarbeiter ist kein Kind, sondern ein Erwachsener, der gelernt hat, sich selbst zu regulieren, weil er seine eigenen Bedürfnisse / Emotionen wahrnehmen kann. Wenn Du einen Mitarbeiter brauchst und der will genau den Job machen, den Du ihm bietest, dann ist doch perfekt?

 

verstehe ich dich richtig: letzten endes entscheidet der potentielle mitarbeiter?

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So wie jetzt auch schon: Vergiß die sowieso bedeutungsfreien Schulabschlüsse, und mach Eignungstests. Und dann schau, wie sie sich in der Probezeit machen, in der du begründungsfrei entlassen kannst. Ob du allerdings bei dieser Nichtausbildung überhaupt noch welche findest, ist das eigentliche Problem. Aber wie BW-MP Winfried Kretschmann so treffend sagte: man muß nicht schreiben können. Dafür gibts ne App.

ich glaube meine eignungstests, wo gibt es welche, sehen speziell aus.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

 

 

Werner

(*) da in den USA ja jeder die Highschool macht, sind die Absolventen erstens nicht auf dem Niveau eines deutschen Abiturs und zweitens je nach Highschool auch sehr unterschiedlich. Daher gibt es dort das undergraduate Studium, dauert gewöhnlich 4 Semester, das ist nicht Fachspezifisch sondern richtungsspezifisch (also Richtung Naturwissenschaften oder Wirtschaft oder..., aber auch mit einem guten Anteil Allgemeinem, also Englisch etc. Da werden die angehenden Studenten dann auf Uni-Niveau gebracht, danach beginnt dann das eigentliche Bachelor-Studium)

Das mit dem undergraduate Studium wusste ich sogar,ich hab mir das schon fast so gedacht.

Das ist echt deutscher Amtsschimmel,was ihm da passiert ist.

[mn1217]

vor 52 Minuten schrieb Werner001:

Die amerikanische Highschool ist im Prinzip eine Gesamtschule.

Es gibt aber keine Klassen, sondern Kurse, die Schüler sind also u. U. in jedem Fach mit anderen Mitschülern zusammen. Die einzelnen Kurse gibt es unterschiedlichen Schwierigkeitsstufen, um so den unterschiedlichen Stärken und Schwächen Rechnung zu tragen (leider tendieren viele Amis stark dahin, ihre Kinder lieber in die leichten Kurse zu schicken, weil die armen "Babies" ja nicht durch schlechtere Noten als A oder höchstens noch B belastet werden sollen).

Was genial ist: Man kann bei entsprechender Begabung sogar eine Klasse überspringen, nur für den Kurs, in dem man so gut ist.

 

Zusammenfassen: Zwar gehen alle in dieselbe Schule, aber nicht in denselben Unterricht. Machbar ist das nur dadurch, dass die Highschools für deutsche Verhältnisse riesig sind. Dieses System ist nur bei einer entsprechend großen Anzahl an Schülern umsetzbar.

 

Werner

Wenn der Unterricht auf den staatlichen Schulen jetzt auch noch qualitativ gut wäre (da hört man ja leider Gegenteiliges),wäre es super.

Das System als Solches finde ich wirklich gut.

Das mit dem "lieber leichter"gibt es hier auch. Ehemaliger Klassenkamerad von Nichte 1,hatte Gymbasialempfehlung,war nit ihr auch immer ziemlich gleichauf,aber die Eltern wollten ihn nicht überfordern und er ist auf der IGS. Musste da allerdings am Anfang mehr Überprüfungen schreiben. .. 😉(Vermutlich wollte die IGS so den Stand ihrer lieben Neulinge feststellen). 

bearbeitet 28. Januar 2020 von mn1217

[Werner001]

6 minutes ago, mn1217 said:

Das ist echt deutscher Amtsschimmel,was ihm da passiert ist.

Wenn es nur ein Einzelfall wäre. 

2015/16 haben im Zuge der Welcome-Refugees-Euphorie alle Unis, die was auf sich hielten, groß getönt, sie würden nun die zahlreich ankommenden syrischen Studenten ganz schnell zu deutschen akademischen Würden führen, ich hab neulich mal die ernüchternde Bilanz gelesen. Es war gerade mal eine Handvoll, die es geschafft hat. Mal davon abgesehen, dass gar nicht so viele Studenten kamen wie 2015/16 behauptet, sind dann von denen, die tatsächlich kamen, viele an solchen bürokratischen Hürden gescheitert. Ich kann mich nur wiederholen: Unser ganzes System ist für ein Einwanderungsland, das wir nun mal sind, völlig ungeeignet. Und da sehe ich das viel größere gesellschaftliche Problem (es geht nicht nur um Schule und Studium)

 

Werner

[Werner001]

5 minutes ago, mn1217 said:

Wenn der Unterricht auf den staatlichen Schulen jetzt auch noch qualitativ gut wäre (da hört man ja leider Gegenteiliges),wäre es super.

bei meinen Neffen war er qualitativ hervorragend. Es kommt ganz auf den Schulbezirk an, Eltern, die es sich leisten können, suchen sich den Wohnort nach genau diesem Kriterium aus. Und da sind wir jetzt tatsächlich bei der sozialen Komponente, denn nicht jeder kann sich das leisten. Anders als bei uns, wo die Unterschiede wesentlich weniger gravierend sind und man sein Kind bei Bedarf auch einfach auf eine andere Schule schicken kann, was in den USA nicht geht (außer auf eine sauteure Privatschule, das geht natürlich)

 

Werner

[mn1217]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Wenn es nur ein Einzelfall wäre. 

2015/16 haben im Zuge der Welcome-Refugees-Euphorie alle Unis, die was auf sich hielten, groß getönt, sie würden nun die zahlreich ankommenden syrischen Studenten ganz schnell zu deutschen akademischen Würden führen, ich hab neulich mal die ernüchternde Bilanz gelesen. Es war gerade mal eine Handvoll, die es geschafft hat. Mal davon abgesehen, dass gar nicht so viele Studenten kamen wie 2015/16 behauptet, sind dann von denen, die tatsächlich kamen, viele an solchen bürokratischen Hürden gescheitert. Ich kann mich nur wiederholen: Unser ganzes System ist für ein Einwanderungsland, das wir nun mal sind, völlig ungeeignet. Und da sehe ich das viel größere gesellschaftliche Problem (es geht nicht nur um Schule und Studium)

 

Werner

Was vermutlich daran liegt,dass keiner do recht zugeben will,dass D eben ein Eineanderungsland ist.

Und dass wir unsere Amstsschimmel mögen.

[helmut]

ich sehe 3 bruchstellen in den meinungen.

- zu den pädagogisch ausgebildeten/tätigen

- zu anderen generationen(auch mental alte sind alt)

- im verhältnis zu sozialer/gesellschaftlicher Empathie (Die soziale Empathie beschreibt die Fähigkeit, komplexe soziale Situationen und Systeme zu verstehen – insbesondere Menschen mit verschiedenen Charakteren, aus verschiedenen Altersgruppen oder Kulturen......https://www.bewerbungen.de/bewerbung/kompetenzen/empathie-als-kompetenz/) verstehen heißt für mich, mit anteilnahme verstehen

[Werner001]

15 minutes ago, mn1217 said:

Was vermutlich daran liegt,dass keiner do recht zugeben will,dass D eben ein Eineanderungsland ist.

Und dass wir unsere Amstsschimmel mögen.

Es liegt daran, dass in unserer Gesellschaft man sehr gerne mal "ein freundliches Gesicht zeigt", um sich dann morgen einem anderen Thema zuzuwenden, ohne sich um die Konsequenzen zu scheren, die das freundliche Gesicht von gestern nach sich zieht.

Wobei das "freundliche Gesicht" als Synonym für einen kopflose Einwanderungspolitik nur ein Beispiel ist, unsere Gesellschaft scheint inzwischen bei allen Themen so kurzsichtig zu sein.

 

Werner

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Es liegt daran, dass in unserer Gesellschaft man sehr gerne mal "ein freundliches Gesicht zeigt", um sich dann morgen einem anderen Thema zuzuwenden, ohne sich um die Konsequenzen zu scheren, die das freundliche Gesicht von gestern nach sich zieht.

Wobei das "freundliche Gesicht" als Synonym für einen kopflose Einwanderungspolitik nur ein Beispiel ist, unsere Gesellschaft scheint inzwischen bei allen Themen so kurzsichtig zu sein.

 

Werner

dann denk wenigstens du konkret an die zukunft. klima, globale wirtschaft, migration. was kommt, wie würdest du es beeinflussen, wie würdest du mit zwingenden folgen umgehen.