Politik für Alle

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Ja, indem jede unliebsame Meinung zu "Hass" erklärt wird, wird langsam Schritt für Schritt das Grundrecht auf Meinungsfreiheit ausgehöhlt. Das kann man erstrebenswert finden. Ich finde das schlecht.

die afd auch. willkommen im klub.

 

ich könnte mich zurücklehnen bei derartiger treffender argumentation "ich nehme noch eine Cola bitte". aber die völkischen, die nationalen und deren politische führung hatten anhänger von diesem schlag bis zum bildungsbürgertum. heute nennen sie sich bürgerliche partei mit einem führenden vertreter der bürgerlichen mitte, höcke genannt.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Was von vielen anscheinend immer wieder vergessen wird: Meinungsfreiheit ist ein verfassungsrechtlich garantiertes Grundrecht, existenzieller Bestandteil einer demokratischen Grundordnung.

Dagegen sind politische Ausfälligkeiten a la FJS allenfalls Geschmacksfragen, die z.B. allenfalls zu einem parlamentarischen Ordnungsruf führen.

Wer aus Gründen des Geschmacks letztlich den politischen Diskurs zensieren will, ist v.a. jemand der -gut gemeint oder nicht- die Verfassungsordnung beschädigt.

Es beschädigt nicht jeder die Verfassung,der einen anderen Stil besser findet.

Wenn ich erwas für unangebracht oder nicht hilfreich halte,ist das kein Verbot und sicher keine Schädigung der Verfassung. 

Wenn Männer meinen,sie könnten mit Agressivität beeindrucken,irren sie sich. Wenn ihnen der Irrtum bewusst wird, nehmen sie halt die Verfassungskeule , denn anders verhalten geht ja gar nicht....

bearbeitet 30. Januar 2020 von mn1217

[Werner001]

Warum musst du eigentlich andauernd so sexistisch argumentieren?

 

Werner

[tribald]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Wenn Männer meinen,sie könnten mit Agressivität beeindrucken,irren sie sich. Wenn ihnen der Irrtum bewusst wird, nehmen sie halt die Verfassungskeule , denn anders verhalten geht ja gar nicht....

Meinst du die Männer hier im Forum? Und was ist eine Verfassungskeule?" Irgendwie habe ich Schwierigkeiten  dein Post zu verstehen.

 

 

seine Begriffsstutzigkeit durchaus zugebend...……………….tribald

[helmut]

vor 1 Minute schrieb tribald:

Meinst du die Männer hier im Forum? Und was ist eine Verfassungskeule?" Irgendwie habe ich Schwierigkeiten  dein Post zu verstehen.

 

 

seine Begriffsstutzigkeit durchaus zugebend...……………….tribald

du brauchst eine verständniskeule

[rince]

vor 24 Minuten schrieb helmut:

die afd auch. willkommen im klub.

 

Ach herrjeh, und wenn Morgen jemand von der AfD feststellt, dass der Himmel blau ist, dann bist du wohl der Erste, der sich vom blauen Himmel distanziert?

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rince:

 

Ach herrjeh, und wenn Morgen jemand von der AfD feststellt, dass der Himmel blau ist, dann bist du wohl der Erste, der sich vom blauen Himmel distanziert?

ich könnte mich zurücklehnen bei derartiger treffender argumentation.

[Werner001]

38 minutes ago, rince said:

 

Ach herrjeh, und wenn Morgen jemand von der AfD feststellt, dass der Himmel blau ist, dann bist du wohl der Erste, der sich vom blauen Himmel distanziert?

Ein Kennzeichen der verrückten Diskussionskultur in diesem Land in den letzten Jahren ist ja, dass ein Argument weniger nach seinem Inhalt beurteilt wird als nach dem, der es äußert.

Die Inquisition hat sich noch mit den 95 Thesen Luthers auseinandergesetzt und nur 41 davon verurteilt, heute würde mit großer Wahrscheinlichkeit das Gesamtwerk verurteilt, weil es vom Ketzer Luther stammte.

 

Werner

[Frank]

 

vor 32 Minuten schrieb Long John Silver:

Die Meinungsfreiheit umfasst nicht nur sachliche Kritik (was immer das im einzelnen zu definieren dann ist, das ist auch eine Grauzone). Sie umfasst Meinungen, Ansichten, egal welcher  von Sachlichkeit und Unsachlichkeit und Sinnhaftigkeit oder nicht oder erwuenschter oder unerwuenschten Gefuehlen. 

Eine Gesellschaft,  die das verbietet, erzieht Luegner, Duckmaeuser und subalterne Buerger, aber sie aendert nichts im Kern an den Meinungen, die existieren weiter, aber man wiegt sich im Gedanken, es gaebe sie nicht mehr.

 

Unterdrueckung von Meinungen hat noch nie zu einer Meinungsaenderung gefuehrt, im Gegenteil.  

 

Wir leben momentan in einer Welt der Kommunikation,, in der jeder Beliebige sich als kleiner Zensor aufspielen kann, einer Empoerungskultur, einer Welt der Shitstorme und Unfaehigkeit, Meinungen anderer ueberhaupt noch auszuhalten.  Es braucht auch keine Begruendung mehr, der Begriff Hass, auf die Meinung der anderen angewendet, reicht, eine Ebene des Masstabes, was Hass genau dann sein soll, gibt es nicht, es ist voellig beliebige, willkuerliche Reaktion ohne jeden messbaren Masstab, der allein darauf sich beruft, dass der andere entweder die Grenzen der Political Correctness ueberschritten hat oder sich in Gefuehlswelten bewegt,  die "anruechig" sind, anstoessig, also verboten gehoeren, zensiert. 

 

Die Meinungsfreiheit ist dafuer da, dass die  in unseren eigenen Augen Dummen, Ignoranten, die Kotzbrochen, ihre Meinung frei aeussern duerfen.  

 

Was heutzutage vielfach als Hatespeech deklariert wird, ist die Folge einer gesellschaftlichen Elite an den Universitaeten, die eine Gesellschaft nach ihrem Bild propagierte und propagiert, eine Gesellschaft ohne Ecken und Kanten, glattgebuegelt, nach den Wuenschen einer Intelligentia, die ihre eigene Ziele verfolgt. In diesem Sog ist der Begriff Hass zu einem weitgehend entleerten  Begriff mutiert, zu einer Kampfbegriff, und wie alle diese Begriffe mit einer solchen inflationaern Karriere,  ist er voellig  stumpf.

 

PS: Die Bemerkung "fahr zur Hoelle" hat in einem christlichen Forum etwas sehr Skurriles. Aber das gehoert nicht in diesen Thread. 

Meinungsfreiheit ist aber nicht dazu da alles unwidersprochen stehen zu lassen. Und die Feststellung das es bei gewissen Meinungen keine  Gesprächsgrundlage gibt ist eine Form des Widerspruchs. Auf welcher Basis soll ich bei rasisstischen, oder antisemitischen Äusserungen Diskurs führen?

[Higgs Boson]

vor 17 Stunden schrieb MartinO:

Von mir aus, aber "soll zur Hölle fahren" geht meiner Meinung nach über sachliche Kritik hinaus. 

 

Das ist tatsächlich keine sachliche Kritik, sondern eine Redensart. Die Verwendung von Metaphern hat noch nicht mal was mit Meinungsfreiheit zu tun. Im vorliegenden Fall ist es ein Stilmittel, das einen Kontrast zum sonst ausgesucht höflichen Ton bildet.

 

Mein Mann hat mir mal die Sterne vom Himmel versprochen. Ich bin froh, dass er das nicht wörtlich gemeint hat.

bearbeitet 30. Januar 2020 von Higgs Boson

[Werner001]

5 minutes ago, Frank said:

 

Meinungsfreiheit ist aber nicht dazu da alles unwidersprochen stehen zu lassen. Und die Feststellung das es bei gewissen Meinungen keine  Gesprächsgrundlage gibt ist eine Form des Widerspruchs. Auf welcher Basis soll ich bei rasisstischen, oder antisemitischen Äusserungen Diskurs führen?

Die Diskussion war aber nicht über rassistische oder antisemitische Äußerungen, sondern darüber, ob es sinnvoll ist, ständig von "Hass" zu sprechen. Ich kann von mir sagen, dass sich niemanden hasse. Meine These war ja, dass es sich um eine Anglizismus handelt. "i hate it" bedeutet eben nicht "ich hasse es" sondern "ich mag es gar nicht", "es gefällt mir gar nicht". Und mir kann eine Meinung gar nicht gefallen, das ist völlig legitim, das macht diese Meinung aber noch lange nicht zu  "Hass".

 

Werner

[Werner001]

2 minutes ago, Higgs Boson said:

Mein Mann hat mir mal die Sterne vom Himmel versprochen. Ich bin froh, dass er das nicht wörtlich gemeint hat.

"Er hat gelogen", würde jetzt vielleicht der eine oder andere sagen. Und genau das finde ich nicht gut.

 

Werner

bearbeitet 30. Januar 2020 von Werner001

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Es beschädigt nicht jeder die Verfassung,der einen anderen Stil besser findet.

Wenn ich erwas für unangebracht oder nicht hikfreich halte,ist das kein Verbot und sicher keine Schödigung der Verfassung. 

Wenn Männer meinen,sie könnten mit Agressivität beeindrucken,irren sie sich. Wenn ihnen der Irrtum bewusst wird, nehmen sie halt die Verfassungskeule , denn anders verhalten geht ja gar nicht....

 

Die Verfassung wird beschädigt, wenn Stilfragen dazu führen, die Meinungsfreiheit einzuschränken. Deine persönliche Meinung ist dabei das nicht entscheidende (die ist einfach frei), sondern ob der Gesetzgeber versucht, die zu beschneiden.

Er kann dies nur mit Gesetzen auf Basis der Verfassung, die durch das BVerfG letztinstanzlich ausgelegt wird.

Vieles, was dabei zur Bekämpfung von "Hass" vorgeschlagen, ist fragwürdig, weil das BVerfG bisher die Meinungsfreiheit sehr weitgehend auslegt.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Warum musst du eigentlich andauernd so sexistisch argumentieren?

 

 

Sexistisch? 

Die wenigen Damen hier im Forum argumentieren  anders als viele der Herren.

Es gibt bei den Herren auch rühmliche Ausnahmen, die schreiben aber leider viel weniger.

Und Franz Josef Strauß hielt sich für ein tolles Aplphsmännchen und dachte , dass posieren hilft.

Hat mich schon damals genervt und ich war ziemlich jung als er starb.

Machos braucht kein Mensch.

 

bearbeitet 30. Januar 2020 von mn1217

[Werner001]

Just now, mn1217 said:

Sexistisch? 

Die wenigen Damen huer im Fprum argumentieren generell anders als die Herren.

Es gibt bei den Herren auch rühmliche Ausnahmen, die schreiben aber leider viel weniger.

Und Frabz Josef Strauß hielt sicj für ein tolles Aplphsmännchen und dachte , dass posieren hilft.

Hat nich schon damals genervt und ich war ziemlich jung als er starb.

Machos braucht kein Mensch.

 

q. e. d.

 

Werner

[mn1217]

Du hast da ohnehin ein festgefahrenes Bild.

Wer FJS toll fand,hat mMn ein Problem.

 

Hier im Faden schreiben wesentlich mehr Herren als Damen . Das mag sexistisch sein,ist trotzdem Fakt.

Falls es dich beruhigt: Zickenkrieg zwischen Damen ist nicht besser.

 

Zurück zum Diskurs.  "I hate it" würde ich mit "ich hasse es" übersetzen. Für weniger starkes Missfallen gibt es zB "dislike". Auch die englische Sprache hat Möglichkeiten, zu differenzieren. 

 

Bezüglich von Kommunikation im Internet finde ich es schon sinnvoll, diese zu prüfen.  Da 

schaukeln sich oft Dinge schnell hoch und das muss ja nicht sein.

Gerade bei Beschimpfungen muss es Grenzen geben.

 

Meistens geht es ja gar nicht darum,einen aderen persönlich nicht zu mögen,sonder nur, nicht dessen Meinung zu sein. Dann sind aber auch keinerlei persönliche Angriffe nötig.

 

 

 

bearbeitet 30. Januar 2020 von mn1217

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb mn1217:

Machos braucht kein Mensch.

Schließ' doch bitte nicht immer von Dir auf andere.

[Werner001]

6 minutes ago, mn1217 said:

Wer FJS toll fand,hat mMn ein Problem.

Kennst du da viele? Ich nicht.

 

Werner

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Die Verfassung wird beschädigt, wenn Stilfragen dazu führen, die Meinungsfreiheit einzuschränken. Deine persönliche Meinung ist dabei das nicht entscheidende (die ist einfach frei), sondern ob der Gesetzgeber versucht, die zu beschneiden.

Er kann dies nur mit Gesetzen auf Basis der Verfassung, die durch das BVerfG letztinstanzlich ausgelegt wird.

Vieles, was dabei zur Bekämpfung von "Hass" vorgeschlagen, ist fragwürdig, weil das BVerfG bisher die Meinungsfreiheit sehr weitgehend auslegt.

hass ist kein stil. hass ist würdelos. hass ist verächtlich. hass ist dumm. hass hass zu nennen ist meinung.

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

 

Meinungsfreiheit ist aber nicht dazu da alles unwidersprochen stehen zu lassen. 

 

Hat das jemand gesagt? Ich nicht. Diese Antwort hoere ich seit Jahrzehnten, aber sie geht auch seit Jahrzehnten am Thema voellig vorbei, wenn es um den Begriff Meinungsfreiheit geht. 

 

Es geht darum, wie der Widerspruch begruendet wird. In dem Fall mit einem moralisch empoerten "Ach, wie hasserfuellt" oder mit einer inhaltlichen Gegruendung des Einspruches (sachlich, rational) oder mit einem tatsaechlichen Straftatbestand (wenn Gesetze verletzt werden, die ja bereits existieren und nicht erst erfunden werden muessen, wie es neuerdings behauptet wird, weil sie nicht genuegend schuetzen).  Moral ist niemals ein sachlicher Einwand, "das sagt man nicht" ist ein bloedsinniger Einwand, "diese Meinung gefaellt mir nicht" ist meistens noch das ehrlichste, wenn auch nicht zum Weiter diskutieren angedacht, weil was einem nicht gefaellt, gefaellt halt nicht. Dann sollte man es auch dabei belassen.  Entweder man macht sich die Muehe, jemanden dann ernsthaft zu befragen, wie er seine Meinung begruendet oder bringt Gegenargumente, oder man haelt die Klappe. Leute, die ihre Heiligenscheine pinseln, in dem sie anderen Vortraege halten, wie hasserfuellt oder was immer sie seien, sind keine Diskussionspartner, da hilft alles nichts.

 

Also, wenn man sich mit den unliebsamen Meinungen anderer beschaeftigt und zwar so, dass man ihnen ernsthaft widersprechen kann (was die Voraussetzung ist fuer einen ernstzunehmenden Diskurs) muss man sie zuallererst auf einer gewissen Ebene akzeptieren, sonst kapiere ich sie naemlich gar nicht. Wenn ich das nicht will, lasse ich es einfach bei "der redet S******* und ich will mich damit nicht beschaeftigen". Kein Problem. Da ist aber nicht verboten, S******* zu reden, und genau das bedeutet Meinungsfreiheit. Und dass ich dafuer eintrete, dass die anderen S******* reden duerfen. Und sogar S******* denken. Denn das ist ja noch wichtiger, wenn es um diese absurde Moral momentan geht - die Denkverbote. Wir gehen ja geradewegs in einem rasanten Trend weit hinter Gesellschaften wie das Viktorianische Zeitalter hinaus in dem Bestreben, Gedanken steuern zu wollen, einzugrenzen, brav zu machen, anstaendig, glatt, ob das im Bereich der Geschlechter ist, in dem eine ungeheure Pruederie und versuchte Enterotisierung auf dem Vormarsch ist (Bluemchen ruehr mich nicht an paart sich mit Maennlein ohne Triebe) oder im Bereich der Sprache, die von allem entkleidet werden soll, was angreifbar macht, mit Gefuehlen zu tun hat, mit Wut, mit Frustration, Zorn und auch Hass, mit starken Emotionen, die eingeebnet werden sollen, unter den Teppich gekehrt. Sprachpolizei ist immer versuchte Gedankenpolizei. 

 

Das brave Buebchen laesst halt schoen die Haendchen ueber der Bettdecke, sonst kommt die Nanny und gibt ihm eines drauf. Das wird auch im oeffentlichen Diskurs versucht,  zu praktizieren. 

 

bearbeitet 30. Januar 2020 von Long John Silver

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

....Meine These war ja, dass es sich um eine Anglizismus handelt.....

die these ist widerlegt.

[helmut]

es gibt zwei typische afd rituale.

 

- die empörungsrolle  "Wir leben momentan in einer Welt der Kommunikation,, in der jeder Beliebige sich als kleiner Zensor aufspielen kann, einer Empoerungskultur, einer Welt    der Shitstorme und Unfaehigkeit, Meinungen anderer ueberhaupt noch auszuhalten."

 

 

- die opferrolle "Sprachpolizei ist immer versuchte Gedankenpolizei."

 

 

 

 

 

[rince]

Dieses Muster wendet auch Greta an. Sie ist empört und sieht sich als Opfer, der man angeblich die Kindheit gestohlen hat...

 

Gehört Greta damit nun zur AfD? Oder in ihre Nähe? Es war ja schon lange verdächtig, dass sie Zöpfe trägt, davor hat schon die Amadeu-Antonio-Stiftung gewarnt, dass so etwas auf rechte Gesinnung schließen lässt...

[Werner001]

Langsam glaube ich, dem einen oder anderen trocknet die Klimaerwärmung allmählich das Gehirn aus.

 

Werner

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Langsam glaube ich, dem einen oder anderen trocknet die Klimaerwärmung allmählich das Gehirn aus.

 

Werner

du mußt rince nicht beleidigen.