Politik für Alle

[Flo77]

Gerade eben schrieb Frank:

Artikel 116 GG "Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt"

Wie deutlich willst du es denn noch?

Das ist doch reine verwaltungstechnische Pragmatik. So wie die Staatsbürgerschaft in den letzten Jahrzehnten verschleudert wurde, ist sie alles, aber kein Kriterium, wer Deutscher ist.

 

Frag mal die Doppelstaatler...

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Anscheinend ist die Menschheit tatsächlich nicht fähig, wirklich aus der Geschichte zu lernen.

Das ist ja nun wirklich keine umwerfend neue Feststellung. Der Spruch geht ja so "was lernt man aus der Geschichte? dass man nichts aus der Geschichte lernt"

 

 

 

sachte erheitert seiend...………….tribald

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Artikel 116 GG "Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt"

Wie deutlich willst du es denn noch?

Das ist doch reine verwaltungstechnische Pragmatik. So wie die Staatsbürgerschaft in den letzten Jahrzehnten verschleudert wurde, ist sie alles, aber kein Kriterium, wer Deutscher ist.

Wen du die Grundfreiheiten der ersten Artikel, die eine plurale Gesellschaft mit persönlichen Freiheiten garantieren,  nicht in die Tonne treten willst kommst du aber an dieser Definition nicht vorbei. Das kann man wollen, findet aber nicht meine Zustimmung.

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Es war eine gute Idee,gestern Abend "Dr Who"(die neueste Staffel auf englisch) zu gucken...

Ist die zweite Staffel ebenso dröge wie die Erste? Ich kann mit der Doctorine bis dato nichts anfangen. Da sind ja die Classics interesannter. Aber auch hier, das ist natürlich eine reine Geschmacksfrage. Und außerdem total OT.

 

 

kurz kundgebend...…………..tribald

bearbeitet 6. Februar 2020 von tribald

[Flo77]

Gerade eben schrieb Frank:

 Das kann man wollen, findet aber nicht meine Zustimmung.

Und was daran soll mich jetzt beeindrucken?

 

Zumal "plurale Gesellschaft" auch wieder alles und nichts bedeuten kann.

[Beutelschneider]

vor 10 Stunden schrieb Thofrock:

Mich fasziniert mal wieder, dass die AfD Sympathisanten in diesem Forum sich im Graben verstecken. Die Partei ist ja ganz schlimm, aber dass sie heute den Ministerpräsidenten in Thüringen bestimmt haben., dass möge doch bitte nicht angetastet werden.

Selbst Friedrich Merz sitzt gerade bei Lanz und schimpft wie ein Rohrspatz auf die FDP und die thüringische CDU. Hat jetzt selbst Merz ein sonderbares Demokratieverständnis? Oder haben hier nicht vielleicht doch einige völlig den Kompass verloren?

 

Wen im Forum hältst Du für einen AfD-Sympathisanten?

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

....

Und Neuwahl? Warum? Und selbst wenn,kann sich doch jeder ausrechnen, wie die ausgeht...

da sind überraschungn nicht ausgeschlossn. z.b. fdp zwischen 4,9 und 10 prozent. linke 15-35 prozent usw.

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb tribald:

Ist die zweite Staffel ebenso dröge wie die Erste? Ich kann mit der Doctorine bis dato nichts anfangen. Da sind ja die Classics interesannter. Aber auch hier, das ist natürlich eine reine Geschmacksfrage. Und außerdem total OT.

 

 

kurz kundgebend...…………..tribald

Ich fand die erste mit Frau Doktor schon nicht so schlecht,aber die zweite gefällt mir bisher noch besser.

So,zurück zur Politik. 

[rince]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

So,zurück zur Politik. 

Amtsenthebungsverfahren von Herrn Trump ist gescheitert.

 

Zurück zum Untergang des Abendlandes in Deutschland...  

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Beutelschneider:

 

Wen im Forum hältst Du für einen AfD-Sympathisanten?

.....nämlich die Ausgrenzung und Ablehnung durch die "politische Elite 

.....das dauernde Gefühl an entscheidenden Entwicklungen und Entscheidungsprozessen im Land nicht teilhaben zu dürfen

..... Der politische Betrieb erscheint mir primär darauf ausgelegt zu sein, die bestehende Ressourcenverwaltung möglichst unangetastet zu lassen (cui bono...?)

.....

 

 

das ist nicht ausschließlich afd, sich links definierende politiker reden ähnlich.

[Beutelschneider]

vor 12 Minuten schrieb helmut:

.....nämlich die Ausgrenzung und Ablehnung durch die "politische Elite 

.....das dauernde Gefühl an entscheidenden Entwicklungen und Entscheidungsprozessen im Land nicht teilhaben zu dürfen

..... Der politische Betrieb erscheint mir primär darauf ausgelegt zu sein, die bestehende Ressourcenverwaltung möglichst unangetastet zu lassen (cui bono...?)

.....

 

 

das ist nicht ausschließlich afd, sich links definierende politiker reden ähnlich.

 

Lieber Helmut,

Ich kann absolut keinen Zusammenhang zwischen Deinem Beitrag und meiner Frage erkennen. Leider verstehe ich auch nicht, was Du eigentlich sagen will. Nimm es mir also bitte nicht übel, wenn ich auch Deine Antwort inhaltlich nicht eingehe.

[Shubashi]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Dann wird das hoffentlich der Verfassungsschutz zu regeln wissen - wenn er denn unsere demokratische Verfassung gefährden sollte.

 

Ich finde es allerdings höchst amüsant, daß die Führung einer Partei durch einen Antidemokraten alle anderen Parteien dazu verleitet sich undemokratischer zu verhalten, als es die betreffende Partei bisher je gefordert hätte. Das Programm mag nationalistisch sein, aber das macht es nicht antidemokratisch.

 

Im Gegenteil - und da wären wir wieder bei der Debattenkultur - bedeutet Demokratie zwar Herrschaft des Volkes, aber wer dieses Volk eigentlich ist, ist bisher nie geklärt worden. Stattdessen erinnere ich mich an Stimmen, die die Wahl von Wahlmännern für völlig ausreichend halten und hielten.

 

Ob ein Höcke "Demokrat" ist, würden wir erst unter einem entsprechenden politischen Mandat für ihn wissen. Das ist mir zu riskant.

(Als Hinweis auf sein Denken kann man den Gesprächsband "Nie zweimal in denselben Fluss" nehmen. Die Inhalte sind an verschiedenen Stellen ausreichend dokumentiert, man muss den Schrott also nicht kaufen. Das Buch wimmelt von völkisch-totalitären Phantasien und träumt von Beseitigung aller Gegner und sonsostwie "Unerwünschten". Genauso könnte man einen keifenden Pitbull losbinden, mit der Allerweltsweisheit, Hunde die bellten, bissen ja bekanntlich nicht.)

 

Demokratie ist in der Realität ein ganzes Bündel von Institutionen, Handlungen, Traditionen und Gesetzen. Der Parlamentarismus, die Verfassung und die Wahlen sind allerdings von überragender Bedeutung, deshalb ist das jetztige Gezeter der Parteien, die allesamt (eben nicht nur CDU und FDP)von  "Herrn Höcke" (das ich übrigens stets in Churchill'scher Diktion betont haben möchte) haben auf's Glatteis führen lassen.

Im Prinzip wäre die Lösung für Thüringen ganz einfach: die Parteien einigen sich darauf, Herrn Höcke kaltzustellen, und das Thema ist vermutlich ein für alle mal durch.

Oder aber man macht mit den parteipolitischen Spielchen weiter, nach der durch Moral und Geschichte RRG unverbrüchlich den Thüringer Ministerpärsidenten stellen darf oder die CDU quasi per Genetik durch "Rote Socken" Hautausschlag bekommt. Die FDP stellt da eigentlich schon einen ganz passenden Kompromiss da,aber ich vermute die diversen Parteiinteressen sind eben für alle viel, viel wichtiger als Höcke mattzusetzen. Deswegen wird unsere mediale und politische Elite jetzt alles daran setzen, durch jede Menge Gejammer, Gekreisch, Taktiererei und Ungeschicklichkeit die Bedeutung dieses Herrn weiter zu steigern.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Ob ein Höcke "Demokrat" ist, würden wir erst unter einem entsprechenden politischen Mandat für ihn wissen.

Er ist zumindest gerichtlich verbriefter Faschist.

[Shubashi]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Er ist zumindest gerichtlich verbriefter Faschist.

 

Nein, ist er nicht. Ich weiss nicht, ob Gerichte (außer bei einem Parteiverbotsverfahren vor dem BVerfG) überhaupt solche Feststellungen qualifiziert treffen können.

Falls Du allerdings auf das Urteil des VG Meiningen vom 26.92019 anspielst: da wurde über die Versammlungsfreiheit und die Freiheit von Werturteilen im politischen Meinungskampf geurteilt - und die politische Meinungsfreiheit geht eben sehr weit, bevor etwas als Schmähkritik oder "Hassbotschaft" untersagt wird.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

..... zur Durchsetzung der Ausgrenzung missliebiger politischer (und anderer) Akteure Recht und Gesetz, Sitte und Anstand außer Kraft gesetzt werden.

.....Hierin überschlägt sich die etablierte politische Kaste allerdings im Moment, was nur nicht auffällt da sie ohnehin Recht und Gesetz nach Kräften beugt und dehnt .....

warum fragt jemand nach afd?

[Werner001]

1 hour ago, mn1217 said:

Jetzt mache ich mir ernsthaft Sorgen😉.

Wird aber vermutlich nicht oft vorkommen. 

warum nicht. Wir müssen ja nicht immer der gleichen Meinung sein und können es trotzdem gut finden, was der andere zu sagen hat.

 

Werner

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ob ein Höcke "Demokrat" ist, würden wir erst unter einem entsprechenden politischen Mandat für ihn wissen......

wurde hitler erst ab 1933 zum faschisten? war er vorher ein potentieller demokrat?

[Werner001]

1 hour ago, Flo77 said:

Das ist doch reine verwaltungstechnische Pragmatik. So wie die Staatsbürgerschaft in den letzten Jahrzehnten verschleudert wurde, ist sie alles, aber kein Kriterium, wer Deutscher ist.

 

Frag mal die Doppelstaatler...

Das ist tiefes Fass, das man an dieser Stelle nicht unbedingt auch noch öffnen muss. Nur so viel: es gab noch nie in der Geschichte eine Deckungsgleichheit zwischen "deutsch" und deutscher Staatsbürgerschaft. Das Grundgesetz kann nur die Staatsbürgerschaft regeln, wer "Deutscher" im anderen Sinn ist, kann es nicht regeln, weil das keine juristische Größenordnung ist.

Um auf deinen ursprünglichen Einwurf von der Demokratie als "Herrschaft des Volkes" zu kommen: Da sind wir wieder auf der juristischen Ebene und die Staatsbürgerschaft zählt, ganz unabhängig von der anderen Ebene. Mal davon abgesehen, dass das Volk nicht wirklich die Herrschaft ausübt, nicht mal indirekt.

 

Werner

bearbeitet 6. Februar 2020 von Werner001

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Mal davon abgesehen, dass das Volk nicht wirklich die Herrschaft ausübt, nicht mal indirekt.

Weshalb ich den Begriff "Demokratie" auch für Augenwischerei halte.

 

 

Man "muss" natürlich nicht. Aber man könnte. Zumal auch das eine Frage ist, die tief mit dem Erfolg der AfD verknüpft ist.

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

 

Nein, ist er nicht. Ich weiss nicht, ob Gerichte (außer bei einem Parteiverbotsverfahren vor dem BVerfG) überhaupt solche Feststellungen qualifiziert treffen können.

Falls Du allerdings auf das Urteil des VG Meiningen vom 26.92019 anspielst: da wurde über die Versammlungsfreiheit und die Freiheit von Werturteilen im politischen Meinungskampf geurteilt - und die politische Meinungsfreiheit geht eben sehr weit, bevor etwas als Schmähkritik oder "Hassbotschaft" untersagt wird.

ein auszug aus dem urteil :

 

".....Damit Mt die Antragstellerin in einem für den Prüfungsumfang im Eilverfahren und angesichts der Kürze der für die Entscheidung des Gerichts verbleibenden Zeit in ausreichendem Umfang glaubhaft gemacht, dass ihr Werturteil nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage beruht, ....""

 

ich denke das ist damit gesetzlich verbrieft.

[Werner001]

39 minutes ago, Shubashi said:

Im Prinzip wäre die Lösung für Thüringen ganz einfach: die Parteien einigen sich darauf, Herrn Höcke kaltzustellen, und das Thema ist vermutlich ein für alle mal durch.

Oder aber man macht mit den parteipolitischen Spielchen weiter, nach der durch Moral und Geschichte RRG unverbrüchlich den Thüringer Ministerpärsidenten stellen darf oder die CDU quasi per Genetik durch "Rote Socken" Hautausschlag bekommt. Die FDP stellt da eigentlich schon einen ganz passenden Kompromiss da,aber ich vermute die diversen Parteiinteressen sind eben für alle viel, viel wichtiger als Höcke mattzusetzen. Deswegen wird unsere mediale und politische Elite jetzt alles daran setzen, durch jede Menge Gejammer, Gekreisch, Taktiererei und Ungeschicklichkeit die Bedeutung dieses Herrn weiter zu steigern.

Da ich schon wieder keine zustimmenden Herzchen vergeben darf, drücke ich die Zustimmung hiermit aus.

 

Werner

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

.....Mal davon abgesehen, dass das Volk nicht wirklich die Herrschaft ausübt, nicht mal indirekt.

 

Werner

die afd meint, die elite herrscht.

[Shubashi]

Um mal etwas grundsätzlicher anzusprechen, wo das Problem der Auseinandersetzung mit der AfD liegt - und was den momentanen Umgang der politischen Eliten mit der Erfurter Wahl angeht:

Zitat

....Nicht anders als die Nationalsozialisten sprengen heutige Populisten die Regeln eines politischen Diskurses, der auf Rationalität und Faktentreue setzt, ohne dass ihnen das zum Nachteil gereichen würde. Und wieder steigern sich die Freunde der republikanischen Verfassungen durch unbeirrtes Verteidigen politischer Rationalitätsstandards in eine Haltung des Unverständnisses hinein, die nur zwei Interpretationen der politischen Gegner zulässt: Sie sind entweder dumm oder bösartig.

....

Auch das Systemvertrauen der Republikaner in Weimar beruhte auf emotionalen Faktoren, die nicht vollständig rational einzuholen sind. Genauso basiert heute die politische Überzeugung vieler, man müsse den Gefahren des Klimawandels begegnen, nicht darauf, dass sie die komplexen Modellierungen durchschauen, sondern vielmehr auf ihrem Vertrauen in die Institutionen, die diese erstellt haben. Wenn jemand dieses Systemvertrauen nicht teilt, dient seine Kennzeichnung als irrational, bösartig oder dumm der politischen Überzeugungsarbeit nicht.

 

Obiges Zitat stammt vom Zeithistoriker Rüdiger Graf. Wenn er recht hat, ist man von Frau Merkel bis Herrn Lindner momentan damit beschäftigt, Herrn Höcke für die nächste Wahl 10% mehr Stimmen zu verschaffen. Sie bestätigen nämlich alle Vorurteile der rechten Verschwörungstheoretiker, dass das System nur damit beschäftigt ist, ihnen ihre Rechte vorzuenthalten.

Die Vorstellung, man könne jetzt die Leute solange zur Wahlurne treiben, bis die Ergebnisse den Berliner Parteizentralen genehm ist, halte ich für überaus riskant.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Um mal etwas grundsätzlicher anzusprechen, wo das Problem der Auseinandersetzung mit der AfD liegt - und was den momentanen Umgang der politischen Eliten mit der Erfurter Wahl angeht:

 

Obiges Zitat stammt vom Zeithistoriker Rüdiger Graf. Wenn er recht hat, ist man von Frau Merkel bis Herrn Lindner momentan damit beschäftigt, Herrn Höcke für die nächste Wahl 10% mehr Stimmen zu verschaffen. Sie bestätigen nämlich alle Vorurteile der rechten Verschwörungstheoretiker, dass das System nur damit beschäftigt ist, ihnen ihre Rechte vorzuenthalten.

Die Vorstellung, man könne jetzt die Leute solange zur Wahlurne treiben, bis die Ergebnisse den Berliner Parteizentralen genehm ist, halte ich für überaus riskant.

wenn er recht hat, hat die beschäftigung mit hitler vor 1933 seinen wahlsieg erst möglich gemacht.

[Shubashi]

vor 9 Minuten schrieb helmut:

ein auszug aus dem urteil :

 

".....Damit Mt die Antragstellerin in einem für den Prüfungsumfang im Eilverfahren und angesichts der Kürze der für die Entscheidung des Gerichts verbleibenden Zeit in ausreichendem Umfang glaubhaft gemacht, dass ihr Werturteil nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage beruht, ....""

 

ich denke das ist damit gesetzlich verbrieft.

 Lies doch bitte mal das ganze Urteil, dann verstehst Du die Systematik der Urteilsbegründung besser. Dieser letzte Satz bezieht sich nicht auf Höcke, sondern auf die Urteilsbildung der Antragsstellerin. Ihr Urteil ist eben nicht völlig frei herbeifantasiert, sondern auch mit Tatsachenbeiträgen zu untermauern. D.h. eine bloße Schmähkritik oder frei erfundene Tatsachenbehauptungen sind hier unwahrscheinlich. Mit irgendeiner inhaltlichen Prüfung, ob "Herr Höcke" ein Faschist ist, hat das Gericht sich überhaupt nicht befasst. Es hätte dazu nämlich in eine eigene Beweiserhebung einsteigen müssen, was für das Verfahren völlig unerheblich war.