Politik für Alle

[Long John Silver]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Dass im Bemühen um Veränderung auch über die Stränge geschlagen wird, ist überall so.
Die Konsequenz kann aber doch nicht sein, dass man in Zukunft alles beim Alten belässt. Das Zuviel beruhigt sich mit der Zeit sowieso von selbst. 

 

Es hat auch keiner davon gesprochen, dass Dinge automatisch beim Alten bleiben. 

 

Ich weiss, dass das Pendel immer zunaechst zu sehr ausschlaegen kann je nachdem. Leider ist es, dass mir dieses Zuviel an Ausschlag mehr Angst macht als die Zeit davor. Weil so viel auf der Strecke zu bleiben droht. An Kultur, an Wissen, an Differenzierung, an Ausdrucksformen, an Vielfalt, an Ueberlieferungen, an Brauchtum, an Werten.

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Mag sein. Für mich auch. Aber "Frau Hauptmann" klingt nach Identitätskrise.
Wenn es so ist, dann muss man eben andere Begriffe suchen - Studierende statt Frau und Herr Student ist ja z.B. auch möglich.
 

Warum kann man nicht beide Geschlechter unter „Student“ fassen? Und damit zeigen, dass man den Unterschied zwischen Genus und Sexus verstanden hat?

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Könntest du erläutern, inwiefern die Welt ein besserer Ort wird, wenn so gesprochen wird? Insbesondere im Hinblick auf das Verdoppeln (Bürgerinnen und Bürger) und diese Partizipialkonstruktionen (Studierende usw.).

Indem sich in jedem, der sich bemüht, Menschen nicht in irgendwelche Kategorien einzuteilen und zu stecken, die denen sie sich nicht wiederfinden und in die sie nicht passen, ein bisschen mehr Differenziertheit entsteht. Sein Denken (Sprache und Denken lässt sich nicht trennen) wird der Wirklichkeit gerechter.
Anders als in so winzig kleinen Schritten kann Veränderung zum Besseren kaum stattfinden.
Leider.
Zerstörung geschieht viel schneller.

[Ennasus]

Gerade eben schrieb Xamanoth:

Warum kann man nicht beide Geschlechter unter „Student“ fassen? Und damit zeigen, dass man den Unterschied zwischen Genus und Sexus verstanden hat?

Weil ich kein Student, sondern - wenn, dann - eine Studentin bin?
 

[Mistah Kurtz]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Jeder ist neben der Arbeit auch Privatmensch. Und als solcher kann doch jeder so reden und schreiben wie er oder sie es will. Diese Bevormundung gibt es schlicht nicht.

Das kann er eben nicht. Denn Sprachfreiheit, wenn sie den Namen Freiheit verdient, kann sich unmöglich darauf beschränken in den eigenen 4 Wänden ihren Raum zu haben. Und zur Zeit geht es eben in diese Richtung mit immer abstruseren Forderungen. Ich sage mal so: der unvermeidliche gesellschaftliche Gegenschlag, den habt ihr euch dann redlich verdient. In den USA personifiziert er sich in Trump - dessen Wiederwahl die überaus politisch Korrekten bei den Demokraten wohl sicherstellen. Wie der Gegenschlag bei uns ausschauen wird, bleibt abzuwarten. Vielleicht in der Art, wie das gerade in Österreich passiert, wo Kurz mittlerweile die nächste Wahl - Jahre, bevor sie überhaupt ist - wohl auch schon gewonnen hat. 

bearbeitet 10. März 2019 von Mistah Kurtz

[Xamanoth]

@Ennasus:

 Nicht unbedingt.

 

Mein neuer Chef scheint wenn er von „den Juristen“ spricht, die Frauen (die Mehrheit) mitzumeinen. Und das in einer staatlichen Einrichtung. 

bearbeitet 10. März 2019 von Xamanoth

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Hauptfrau klingt albern.

Mag sein. Für mich auch. Aber "Frau Hauptmann" klingt nach Identitätskrise.
Wenn es so ist, dann muss man eben andere Begriffe suchen - Studierende statt Frau und Herr Student ist ja z.B. auch möglich.

Bei aller zustimmung kann ich mir durchaus Vorstellen das es beim Militär, wo auch viel Wert auf Traditionspflege gelegt wird, schwierig wird. Dienstgradbezeichnungen, welche sowohl eine über Jahrhunderte Gewachsene Tradition widerspiegeln (Militärgeschichte hat ja nicht erst nach dem 2.WK oder erst mit den Nazis begonnen, sondern selbst die hatten einen Vorlauf) als auch von allen Betroffenen akzeptiert und dazu noch in Sachen Gendergerechtigkeit im 21Jhdt angekommen sind dürfte nicht einfach sein. Der NATO-Rangcode ist zwar Gendergerecht aber "Herr/Frau OF-2" klingt einfach beschissen [Quelle: klick]

[Werner001]

Ich finde halt, dass das Ganze oft etwas sehr verkrampft gehandhabt wird. 

Hauptmann ist an sich schon ziemlich antiquiert, aber Frau Hauptmann entspricht meinem Sprachempfinden weit mehr als Hauptfrau.

Präsident andererseits heißt wörtlich „vorsitzend“, damit ist eine Frau Präsidentin ebenso seltsam wie „liebe Studierendeninnen“. Korrekt wäre Herr Präsident und Frau Präsident. Frau Kanzlerin ist dagegen völlig korrekt. Aber die Korrektheit der Sprache ist wohl das am wenigsten wichtige bei der Sache...

 

Werner

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Es hat auch keiner davon gesprochen, dass Dinge automatisch beim Alten bleiben. 

 

Ich weiss, dass das Pendel immer zunaechst zu sehr ausschlaegen kann je nachdem. Leider ist es, dass mir dieses Zuviel an Ausschlag mehr Angst macht als die Zeit davor. Weil so viel auf der Strecke zu bleiben droht. An Kultur, an Wissen, an Differenzierung, an Ausdrucksformen, an Vielfalt, an Ueberlieferungen, an Brauchtum, an Werten.

Äh??
Wie bitte kann eine genauere Sprache dazu beitragen, dass Kultur, Wissen, ... verloren geht?

Mir macht es viel viel mehr Sorgen, wie mit Hilfe von Sprachbildern, die sich peu a peu in den Köpfen festsetzen und Neid, Ängste, Feindbilder usw. erzeugen, so vieles, was an menschlichen Errungenschaften schon da war, plötzlich für negativ erklärt wird und die Gesellschaft ausgesprochen negativ verändert. 
 

[Ennasus]

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

@Ennasus:

 Nicht unbedingt.

 

Mein neuer Chef scheint wenn er von „den Juristen“ spricht, die Frauen (die Mehrheit) mitzumeinen. Und das in einer staatlichen Einrichtung. 

Das mag sein. Aber ich fühle mich nicht mitgemeint.
Wer gibt ihm das Recht, mich zum Mann umzudefinieren und zu erwarten, dass ich mich gemeint fühle?

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Äh??
Wie bitte kann eine genauere Sprache dazu beitragen, dass Kultur, Wissen, ... verloren geht?

Mir macht es viel viel mehr Sorgen, wie mit Hilfe von Sprachbildern, die sich peu a peu in den Köpfen festsetzen und Neid, Ängste, Feindbilder usw. erzeugen, so vieles, was an menschlichen Errungenschaften schon da war, plötzlich für negativ erklärt wird und die Gesellschaft ausgesprochen negativ verändert. 
 

Ob das eine genauere Sprache ist, ist ja gerade strittig. Auf jedenfalls mindert es Präzision und Prägnanz.

[Studiosus]

Kann es sein, dass Gendern in wissenschaftlichen Texten sich vornehmlich in Fachbereichen etabliert hat, die ohnehin eine, - ich will es vorsichtig ausdrücken -, Affinität zu Übertreibungen und dem Aufspringen auf zeitgeistige Züge haben (Linguistik, Soziologie, Politikwissenschaften, etc.)?

 

Ich habe im Laufe meines Studentenlebens mehrere eher "strukturkonservative" Fachrichtungen an verschiedenen Fakultäten und Standorten von innen kennengelernt (Rechtswissenschaft, (klassische) Philologie, Altertumswissenschaften, Geschichte und nicht zuletzt auch Theologie) und nie bin ich persönlich in die Verlegenheit gekommen, in meinen schriftlichen Beiträgen Gendersterne oder Binnen-Is oder dergleichen benutzen zu sollen/müssen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2019 von Studiosus

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Das mag sein. Aber ich fühle mich nicht mitgemeint.
Wer gibt ihm das Recht, mich zum Mann umzudefinieren und zu erwarten, dass ich mich gemeint fühle?

Der Dienstherr 😉

und er definiert nichts um wenn er das Wort „Jurist“ geschlechtsneutral verwendet. „Die Katze“ oder „der Wolf“ meint ja auch Männlein und Weiblein.

bearbeitet 10. März 2019 von Xamanoth

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Ach herrjeh, Sprachumerziehung, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Wie wäre es mal mit etwas weniger Pathos. Glaubt ihr diesen Schmarrn eigentlich wirklich?

 

Das beste Beispiel, dass es nicht funktioniert, ist doch das Problem des Rassismus gegen Neger in Amerika.

 

Ach nein, um den Rassismus zu bekämpfen, durfte man ja irgendwann nicht mehr Neger sagen. Sondern Schwarze. Damit würde der Rassismus verschwinden, und die Welt würde ein besserer Ort werden, ehrlich!!!

 

Ach herrjeh, alle sagten Schwarze, aber der Rassismus blieb *shocking*

 

Also wurde jetzt "Schwarzer" zum Tabu-Wort. Nun musste man Afro-Amerikaner sagen. Oder Colored. Vielleicht inzwischen Maximal-Pigmentierte?

 

Aber hat es de facto etwas genutzt? Hat die von Menschen wie euch vorangetriebene Sprachkorrektur auch nur ansatzweise etwas am eigentlichen Problem geändert? Nein. Nichts. Aber es ist natürlich viel einfacher, andere anzuklagen, die "falsche" Begriffe benutzen.

Du hast natürlich insofern recht als das eine Sprachregelung alleine nichts bewirkt.

Sowohl Rassismus als auch Geschlechtergerechtigkeit lassen sich nicht mit der Denke lösen als sie entstanden sind. Sprache ist hier nur ein Werkzeug zu eine anderen, einer gerechteren Denke. Sprache schafft Bewusstsein.

Was aber auch stimmt: Wenn trotz einer anderen Denke die Strukturen - um in deinem Beispiel zu bleiben - weiterhin rassistisch sind. Sprache kann nur ein Teil der Lösung, nie aber die Lösung an sich sein.

[Mistah Kurtz]

vor 12 Minuten schrieb Ennasus:

Indem sich in jedem, der sich bemüht, Menschen nicht in irgendwelche Kategorien einzuteilen und zu stecken, die denen sie sich nicht wiederfinden und in die sie nicht passen, ein bisschen mehr Differenziertheit entsteht. 

Aber das bist doch genau Du, die hier kategorisiert und schubladisiert. Wenn ich beispielsweise von Studenten spreche, denke ich nämlich nicht an das Geschlecht, nicht, ob jemand männlich oder weiblich ist, sondern an das, was diese Menschen tun, welcher Tätigkeit sie nachgehen: und das ist studieren. Mit Geschlecht hat das wirklich nur in den Hirnen jener zu tun, die sich auf das Geschlechtliche konzentrieren. Für alle anderen sind Studenten Menschen die studieren. 

bearbeitet 10. März 2019 von Mistah Kurtz

[Ennasus]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Vielleicht in der Art, wie das gerade in Österreich passiert, wo Kurz mittlerweile die nächste Wahl - Jahre, bevor sie überhaupt ist - wohl auch schon gewonnen hat. 

Das ist aber n i c h t die Folge des Bemühens um sprachliche Genauigkeit, sondern die Folge eines seit Jahren sehr bewusst betriebenen Framings mit einer sehr bewusst eingesetzten Sprache, die die Grenzen dessen, was gesagt und gedacht wurde (und was durchaus gesellschaftlicher Konsens war) Schritt für Schritt in eine bestimmte Richtung verschoben hat.

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Der Dienstherr 😉

Genau. Das ist es. Es geht um Macht.

[Werner001]

3 minutes ago, Ennasus said:

Das mag sein. Aber ich fühle mich nicht mitgemeint.
Wer gibt ihm das Recht, mich zum Mann umzudefinieren und zu erwarten, dass ich mich gemeint fühle?

Sorry, aber Juristen sind nun mal nicht alle männlich, da macht dich keiner zum Mann, wenn er von Juristen spricht. „Der“ Mensch ist auch männlich, trotzdem meint niemand nur die Männer, wenn er „Menschen“ spricht, und niemand definiert Frauen in Männer um, wenn er von „Menschen“ spricht, und auch Frauen meint.

Bei allem Verständnis für die Verwendung auch der weiblichen Form, wo immer es sinnvoll ist.

 

Werner

[rince]

vor 11 Minuten schrieb Ennasus:

Weil ich kein Student, sondern - wenn, dann - eine Studentin bin?
 

Und ich fühle mich nicht als 2m langer, in Münster geborener rot-grünblinder Mann nicht entsprechend durch "Studierende" repräsentiert... Mimimi

 

 

[Xamanoth]

Gibt es eigentlich irgendein Beispiel der Geschichte, wo eine gezielte Sprachanpassung wirklich das allgemeine Bewusstsein verschoben hat? Meinem Eindruck nach ist die Entwicklung tendenziell eher umgekehrt.

[Studiosus]

vor 53 Minuten schrieb Ennasus:

den Sprachgebrauch deiner Studienrichtung angeeignet. Und wurdest korrigiert, wenn deine Sprache nicht den Ansprüchen deiner Lehrenden entsprach. Oder nicht?

 

Und eben das ist nicht vergleichbar: Es ist selbstverständlich, dass sich ein Student einer Fachrichtung die in seinem Fachbereich gängige wissenschaftliche Terminologie aneignet und diese auch anzuwenden lernt. Anders ist wissenschaftliches Arbeiten nicht möglich, wenn die Kommunikation von Ergebnissen an einer uneinheitlichen Sprache scheitert. 

 

Nun ist aber das Gendern weder Teil einer fachspezifischen Terminologie, noch wissenschaftlich. Es ist ein politisches Postulat. Die akademische Forschung tut gut daran, sich einer Einflussnahme und Instrumentalisierung durch politische pressure groups zu entziehen.

 

Der Gipfel ist erreicht, wenn fachlich, d. h. nach den internen Standards der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin, nicht zu beanstandende Arbeiten Abzüge in der Note erhalten, weil nicht gegendert wurde. Mit äußerer, korrekter Form hat dies ebenfalls nichts zu tun. Diese wird womöglich verletzt, wenn ein Student seine Fußnoten in 16p und Comic Sans setzt. Aber nicht durch fehlende Binnen-Is.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2019 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 9 Minuten schrieb Ennasus:

Das ist aber n i c h t die Folge des Bemühens um sprachliche Genauigkeit, sondern die Folge eines seit Jahren sehr bewusst betriebenen Framings mit einer sehr bewusst eingesetzten Sprache, die die Grenzen dessen, was gesagt und gedacht wurde (und was durchaus gesellschaftlicher Konsens war) Schritt für Schritt in eine bestimmte Richtung verschoben hat.

Dieser Framing-Quatsch ist doch Unsinn zum Quadrat. Die Politik ist in solchen Fragen nicht Vorreiter, sondern springt auf bereits fahrende Züge auf. Hat man gerade in Österreich bei den Windungen der SPÖ in der Migrationfrage gesehen. Von der Willkommenskultur zum Zaun mit Seitenteile.... Oder wie immer das der frühere Kanzler Faymann genannt hat, als eine Regierung die Grenzen wieder zu machte, nachdem es in der Bevölkerung immer lauter rumorte. 

bearbeitet 10. März 2019 von Mistah Kurtz

[rince]

Der letzte alberne Versuch war doch die Einführung von Begriffen wie "Geflügelte Jehresendwesen" durch die Kommis. Und auch unser Gröfatz hat versucht, die Sprache zu "Germanisieren" indem er Begriffe verbieten und durch neue ersetzen wollte.

 

Zum Glück alles ohne Erfolg, und ich hoffe auch diesmal bleibt es als schlechter Witz in der deutschen Sprach-Geschichte in Erinnerung.

[rince]

Und weil Menschen keine Ahnung mehr von ihrer Muttersprache haben (mimimi, warum Muttersprache, warum nicht "Elternsprache" mimimi) muss man Begriffe wie "Altweibersommer" klagen, weil alles und jedes heutzutage diskriminierend ist...

 

Und gegen Begriffe wie "herrlich" und "dämlich" hoffentlich auch bald. Geht ja mal gar nicht!

 

 

bearbeitet 10. März 2019 von rince

[Ennasus]

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Aber das bist doch genau Du, die hier kategorisiert und schubladisiert. Wenn ich beispielsweise von Studenten spreche, denke ich nämlich nicht an das Geschlecht, nicht, ob jemand männlich oder weiblich ist, sondern an das, was diese Menschen tun, welcher Tätigkeit sie nachgehen: und das ist studieren. Mit Geschlecht hat das wirklich nur in den Hirnen jener zu tun, die sich auf das Geschlechtliche konzentrieren. Für alle anderen sind Studenten Menschen die studieren. 

Nein, ich katgorisiere nicht. Das unterstelle ich dir gar nicht, dass du dabei an das Geschlecht der Betroffenen, von denen du sprichst, denkst.
Genau das ist aber der Punkt.
Es scheint der Blickwinkel zu sein, der anders ist und die Frage: Versuche ich demjenigen gerecht zu werden, und dessen Wirklichkeit in mein Über-ihn-Reden mit einzubeziehen?
Oder nehme ich nur meine Perspektive ein und es ist er mir im Grund egal, wie es ihm damit geht?
Indem ich dessen Wirklichkeit auch sprachlich zu erfassen versuche, nehme ich den andern erst wirklich ernst und begebe ich mich auf Augenhöhe.

Wenn es wirklich nur um das Faktum geht, dass da jemand studiert, dann kann man doch problemlos auch "Studierende" sagen, oder nicht?

(Ich bin bei meiner Arbeit in einer Schule für die Menschen ausbildet, die mit Menschen mit Behinderungen arbeiten ständig gefordert, sehr genau mit Sprache zu sein und mir der Haltung, mit der ich spreche, sehr bewusst zu sein. Natürlich kann ich, wenn ich "die geistig Behinderten" sage, erklären, das sei doch nur ein Fachbegriff - aber es macht auch etwas mit mir, ob ich mich bemühe, erstens die Beeinträchtig sprachlich wirklich genau zu erfassen und zweitens nie aus dem Blick zu verlieren, dass es immer um Menschen geht, die zurecht nicht auf das, was ihnen schwer fällt, reduziert werden möchten. Wenn ich das tue, dann spreche ich dann eben z.B. von "Menschen mit einer intellektuellen Beeinträchtigung". Oder, wenn ich mich ganz auf ihre Perspektive einlasse, von "Menschen mit Lernschwierigkeiten".)