Politik für Alle

[Frank]

vor 25 Minuten schrieb rince:

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Die CDU hat einen FDP-Mann gewählt die nur mit den Stimmen der AfD eine Chance gehabt hätte.

Und das, während die AfD immer noch ihren eigenen Kandidaten im Rennen hatte...

Das war doch eindeutig eine Finte, weil Kemmernich sonst nicht angetreten wäre. Letzteres - die Nicht-Kandidatur Kemmernichs wenn kein AfD-Kandidat zur Wahl steht - hat Kemmernich vorher oft genug gesagt, ersteres hatte hinterher die AfD nicht nur zugegeben sondern sich sogar dafür gefeiert.

Die Frage ist ob es wirklich der perfider Coup war, als den es Lindner dargestellt sehen will, oder ob die FDP den Braten hätte riechen können, wie der Postillon in seiner Satire unterstellt [klick]

bearbeitet 7. Februar 2020 von Frank

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Das hab ich nicht geschrieben!

Du hast geschrieben, daß die gemeinsame Abstimmung schon eine Zusammenarbeit ist die zu vermeiden wäre.

 

Das heißt dann entweder, daß alle anderen gegen die AfD stimmen müssen oder die AfD gar nicht mit abstimmen darf.

 

Du windest Dich hier gerade wie ein Regenwurm. Ziemlich unwürdig oder findest du nicht?

Das Kemmernich von RRG Stimmen bekommen würde war aus logischen Gründen (Rammelow stand ja noch zur Wahl) ausgeschlossen. Von daher war eine Wahl Kemmernichs nur möglich wenn die AfD für ihn stimmt. Das war eine Situation in der sich Schwarz und Gelb von den Stimmen der blau-braunen abhängig gemacht hatte. Das ist es was ich kritisiere. Es ist nicht die Frage wer mit wem stimmt - so lange die AfD rechtmässig im Landtag sitzt haben sie die gleiche Stimme wie die anderen Abgeordneten - Es ist die Frage mit wem man sich zusammen tut um eine Mehrheit zu organisieren.

[helmut]

eine demokratische wahl hat zwei aspekte, die form und den inhalt.

 

die form wurde verletzt durch das aufstellen eines kandidaten der gar nicht gewählt werden wollte und sollte. das ist lüge und täuschung. auch das wahrscheinliche wissen in cdu und fdp über die möglichkeit derartiger absichten und das mitspielen, verletzt die form. der demokratische inhalt wurde verletzt durch die annahme dieser wahl. damit war die afd tatsächlich in der bürgerlichen mitte angekommen. die verteidigung dieser wahl als demokratisch, auch hier im forum, untermauert es.

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Du hast geschrieben, daß die gemeinsame Abstimmung schon eine Zusammenarbeit ist die zu vermeiden wäre.

 

Das heißt dann entweder, daß alle anderen gegen die AfD stimmen müssen oder die AfD gar nicht mit abstimmen darf.

 

Du windest Dich hier gerade wie ein Regenwurm. Ziemlich unwürdig oder findest du nicht?

das innere mitzählen der afd-stimmen ist afd, nur leicht versteckt.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

das innere mitzählen der afd-stimmen ist afd, nur leicht versteckt.

Nochmal: So macht man es zu einfach und verharmlost die AfD

[rince]

vor 14 Minuten schrieb helmut:

eine demokratische wahl hat zwei aspekte, die form und den inhalt.

 

die form wurde verletzt durch das aufstellen eines kandidaten der gar nicht gewählt werden wollte und sollte. das ist lüge und täuschung. auch das wahrscheinliche wissen in cdu und fdp über die möglichkeit derartiger absichten und das mitspielen, verletzt die form. der demokratische inhalt wurde verletzt durch die annahme dieser wahl. damit war die afd tatsächlich in der bürgerlichen mitte angekommen. die verteidigung dieser wahl als demokratisch, auch hier im forum, untermauert es.

Du kannst es ja zur Anzeige bringen, wenn deiner Meinung nach bei der Wahl gültige Regeln verletzt worden sind...

bearbeitet 7. Februar 2020 von rince

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Es ist ein schmaler Grad zwischen wertebasierten, zusammenhaltorientierten Positionen eins Flo77 (um ein Beispiel dieses Forums zu nehmen) dem ich bei allem Dissens unterstelle noch im Demokratichen Spektrum zu sein und den antisemitischen, faschistoiden Positionen eines Bernd Höcke.

So schmal ist der Grat nicht. Aber das wäre eine längere Debatte.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rince:

vor 15 Minuten schrieb helmut:

eine demokratische wahl hat zwei aspekte, die form und den inhalt.

 

die form wurde verletzt durch das aufstellen eines kandidaten der gar nicht gewählt werden wollte und sollte. das ist lüge und täuschung. auch das wahrscheinliche wissen in cdu und fdp über die möglichkeit derartiger absichten und das mitspielen, verletzt die form. der demokratische inhalt wurde verletzt durch die annahme dieser wahl. damit war die afd tatsächlich in der bürgerlichen mitte angekommen. die verteidigung dieser wahl als demokratisch, auch hier im forum, untermauert es.

Du kannst es ja zur Anzeige bringen, wenn deiner Meinung nach bei der Wahl gültige Regeln verletzt worden sind...

Es gibt neben den aufgeschriebenen rechtlichen Regeln, deren Einhaltung man gerichtlich überprüfen kann, ungeschriebene Regeln. Zum Beispiel das man sich als kleinste Fraktion keinen Ministerpräsidentenkandidaten ins Rennen schickt. In Bezug auf diese ungeschrieben Regeln, in Blick auf parlamentarische Gepflogenheiten hat helmut so unrecht nicht.

[rince]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Es ist die Frage mit wem man sich zusammen tut um eine Mehrheit zu organisieren.

Und das ist, trotz des AfD-Briefes, eine Unterstellung.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rince:

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Es ist die Frage mit wem man sich zusammen tut um eine Mehrheit zu organisieren.

Und das ist, trotz des AfD-Briefes, eine Unterstellung.

Hätte Kemmerich die Wahl abgelehnt wäre das eine Unterstelleung, ja. Hat er aber nicht.

[rince]

Gerade eben schrieb Frank:

Es gibt neben den aufgeschriebenen rechtlichen Regeln, deren Einhaltung man gerichtlich überprüfen kann, ungeschriebene Regeln. Zum Beispiel das man sich als kleinste Fraktion keinen Ministerpräsidentenkandidaten ins Rennen schickt. In Bezug auf diese ungeschrieben Regeln, in Blick auf parlamentarische Gepflogenheiten hat helmut so unrecht nicht.

Diese Regel ist mir neu... 

 

Darf die Linke dann zukünftig auch keinen Kandidaten für die BuPrä-Wahl mehr aufstellen wegen ausgedachter ungeschriebener Regeln?

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Das Kemmernich von RRG Stimmen bekommen würde war aus logischen Gründen (Rammelow stand ja noch zur Wahl) ausgeschlossen. Von daher war eine Wahl Kemmernichs nur möglich wenn die AfD für ihn stimmt. Das war eine Situation in der sich Schwarz und Gelb von den Stimmen der blau-braunen abhängig gemacht hatte. Das ist es was ich kritisiere. Es ist nicht die Frage wer mit wem stimmt - so lange die AfD rechtmässig im Landtag sitzt haben sie die gleiche Stimme wie die anderen Abgeordneten - Es ist die Frage mit wem man sich zusammen tut um eine Mehrheit zu organisieren.

Du weißt schon, daß das in der Praxis nicht umzusetzen ist?

 

Oder anders: Du willst auf das 68 Stimmenquorum für die einfache Mehrheit hinaus.

 

Bei jeder - fast jeder - Abstimmung wird im Vorfeld klar sein, welche Fraktion wie abstimmt. Das ist nunmal der Mist, wenn man Parteien wählt und diese Parteien sich eine gewisse Weisungsbefugnis ggü. ihren Abgeordneten anmaßt. Es wird sich also immer die Frage stellen: Wenn wir einen Antrag ins Parlament bringen, wie wird die AfD abstimmen und vorallem bekämen wir ihn durch / könnten wir ihn abschmettern, wenn die AfD nicht mit uns abstimmt.

 

Damit legtst Du entweder das Parlament lahm oder aber Du hast CDU/FDP grundsätzlich in der Zwickmühle daß sie sich unabgesprochen immer wieder mit der AfD gemein machen müssen oder aber mit RRG stimmen müssen. Daß Dir letzteres feuchte Träume verursacht geschenkt, aber das ist kein demokratischer Prozess sondern links-grüne Diktatur.

[rince]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Hätte Kemmerich die Wahl abgelehnt wäre das eine Unterstelleung, ja. Hat er aber nicht.

Um es mit Merkels Worten zu sagen: Wenn die Mehrheit der Stimmen nun mal da ist...

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Es gibt neben den aufgeschriebenen rechtlichen Regeln, deren Einhaltung man gerichtlich überprüfen kann, ungeschriebene Regeln. Zum Beispiel das man sich als kleinste Fraktion keinen Ministerpräsidentenkandidaten ins Rennen schickt. In Bezug auf diese ungeschrieben Regeln, in Blick auf parlamentarische Gepflogenheiten hat helmut so unrecht nicht.

Warum bitte schön sollte die FDP keinen Kandidaten ins Rennen schicken?

 

Schon mal überlegt, daß ein solcher Minoritätskandidat vielleicht eher von allen gewählt werden kann - offiziell sind die Wahlen ja frei und geheim (ich huste später) - vielleicht integrierender wirken kann als ein roter oder schwarze Ideologe?

[Shubashi]

vor 43 Minuten schrieb Frank:

Das Kemmernich von RRG Stimmen bekommen würde war aus logischen Gründen (Rammelow stand ja noch zur Wahl) ausgeschlossen. Von daher war eine Wahl Kemmernichs nur möglich wenn die AfD für ihn stimmt. Das war eine Situation in der sich Schwarz und Gelb von den Stimmen der blau-braunen abhängig gemacht hatte. Das ist es was ich kritisiere. Es ist nicht die Frage wer mit wem stimmt - so lange die AfD rechtmässig im Landtag sitzt haben sie die gleiche Stimme wie die anderen Abgeordneten - Es ist die Frage mit wem man sich zusammen tut um eine Mehrheit zu organisieren.

 

"Abhängig machen" ist ein starkes Wort - ich gehe mal davon aus, dass das Motiv vor allem war, es RRG zu versalzen, mit dem maximalen Zeithorizont von "Versuch macht kluch".

Dass es deutschlandweit eine dermaßene Reaktion auslösen würde (man dachte ja, es wäre ein Coup geglückt), hat mit Sicherheit niemand bei CDU und FDP erwartet.

Was man mit der plötzlich in den Schoss fallenden Regierung machen würde - ich denke, darüber wurden wohl kaum Gedanken verschwendet.

Insofern hat man eine "Kooperation" der AfD schon billigend in Kauf genommen, denke ich - aber eine Abhängigkeit entstünde erst, wenn man tatsächlich versuchen würde, auf dieser Basis zu regieren - denn dann ist es nur möglich Gesetze durchzubringen, wenn sie auch auf die Billigung der AfD stießen. (RRG würde wohl aus Prinzip auch die Einführung des Sozialismus ablehnen, weil ihnen CDU und FDP "die Regierung gestohlen haben".)

 

Was mir inzwischen auch klar ist, dass dieser "Coup" vermutlich den Preis nicht wert war. einmal ist das Risiko zu groß, wirklich in eine schleichende Abhängigkeit zur AfD zu geraten, zum anderen legitimiert man diese Demokratiefeinde irgendwann. Die Frage, ob Kemmerich die Wahl hätte ablehnen müssen, geht mir dann schon wieder etwas weit. Im Prinzip ist es nämlich schon ein legitimes Ziel, RRG eine auf so billige Weise angestrebte Minderheitsregierung zu versalzen. Deutschland hat wenige Erfahrungen mit Minderheitsregierungen - die Methode, dass eine Seite zu 100% ihren Stiefel in der Regierungsbildung durchzieht und so tut, als müsse das Parlament schon irgendwie parieren, funktioniert jetzt jedenfalls erwiesenermaßen nicht.

Warum wurde dieser Versuch eigentlich unternommen, wenn vorher klar war, dass die CDU und die FDP diesen Versuch kategorisch ablehnen?

 

(Hier nochmal die Zusammenfassung zur Vorgeschichte)

bearbeitet 7. Februar 2020 von Shubashi

[Aristippos]

Die spannende Frage ist, wie es jetzt weiter geht.

 

Neuwahlen sind vom Tisch (es sei denn, RRG will sie mit Hilfe der AfD durchsetzen - vielleicht schreibt Höcke ja einen Brief, dass er einen entsprechenden RRG-Antrag unterstützen würde). Ramelow wird dann vermutlich gewählt. Das Regieren dürfte sich allerdings ähnlich schwierig gestalten wie bei Kemmerich. Auf die Unterstützung von CDU und FDP bei irgendetwas braucht er nicht mehr zählen.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Was mir inzwischen auch klar ist, dass dieser "Coup" vermutlich den Preis nicht wert war. einmal ist das Risiko zu groß, wirklich in eine schleichende Abhängigkeit zur AfD zu geraten, zum anderen legitimiert man diese Demokratiefeinde irgendwann.

Die AfD IST legitimiert. Sie wurde in den Landtag gewählt und sie ist nicht verboten. Damit ist sie nunmal ein politischer Fakt. Wie die Grünen. Oder die Linken. Oder die Humanisten. Oder die Grauen Panther.

 

Was Du da fabulierst geht auf die gleiche moralistische Schiene auf der hier schon Frank und Helmut Achterbahn fahren.

 

Ich pers. halte den Schaden durch Kemmerichs Rücktritt und das nun zu Tage liegende Geschacher und Intrigantenballett jedenfalls für weitaus schlimmer als die Annahme einer Wahl bei der die AfD mal Zünglein an der Waage spielen durfte - und es dafür noch nicht einmal vereinbarte Gegenleistungen (noch so ein rotes Tuch für mich) geben sollte.

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Die spannende Frage ist, wie es jetzt weiter geht.

 

Neuwahlen sind vom Tisch (es sei denn, RRG will sie mit Hilfe der AfD durchsetzen - vielleicht schreibt Höcke ja einen Brief, dass er einen entsprechenden RRG-Antrag unterstützen würde). Ramelow wird dann vermutlich gewählt. Das Regieren dürfte sich allerdings ähnlich schwierig gestalten wie bei Kemmerich. Auf die Unterstützung von CDU und FDP bei irgendetwas braucht er nicht mehr zählen.

 

Ach, RRG wird weiter munter die moralische Keule schwingen: Denn wenn FDP und CDU zusammen mit der AfD gegen Gesetze stimmen, dann paktieren die 3 faschistischen Parteien natürlich wieder zusammen gegen die wahren Demokraten

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Aristippos:

Die Frage ist, Wahl nach welchem Verfahren? Nach dem gestrigen kann es nicht vorkommen, dass "kein neuer MP gewählt wird", weil im 3. Wahlgang die einfache Mehrheit reicht. Wenn sonst keiner will - der Höcke lässt sich sicher mit 22 Stimmen wählen. 

Ich denke es geht um eine Wahl mit absoluter Mehrheit alles andere wäre unlogisch

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Thofrock:

Mohring muss jetzt die Kuh vom Eis kriegen. Der Preis dafür könnte darin bestehen, dass die Union jetzt Ramelow wählt. Mohring selbst wollte im Herbst schon mit Ramelow reden. Da wurde er ja auch aus Berlin zurück gepfiffen. Das passiert jetzt nicht mehr.

Es wäre auch eine Möglichkeit man redet jetzt miteinander kommt zum ergebnis es geht nix und löst mit 2/3 Mehrheit auf

[helmut]

vor 58 Minuten schrieb rince:

Du kannst es ja zur Anzeige bringen, wenn deiner Meinung nach bei der Wahl gültige Regeln verletzt worden sind...

sprach ich von regeln? nein !

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

Ich denke es geht um eine Wahl mit absoluter Mehrheit alles andere wäre unlogisch

Die braucht es in aller Regel nur bei den ersten beiden Wahlgängen...

[Werner001]

1 hour ago, rince said:

Wenn ich dir einen Brief schreibe: 'Frank, wenn du morgen Kaffee trinkst, bringe ich eine Katze um', bist du dann moralischer Mittäter beim Tod der Katze, wenn du morgen Kaffee trinkst?

Nein, nicht moralischer Mittäter, sondern einer, der mit Katzenmördern beim Morden von Katzen zusammenarbeitet.

 

Werner

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Die braucht es in aller Regel nur bei den ersten beiden Wahlgängen...

Das ist eine interessante verfassungsrechtliche Frage, die wohl noch nie aufkam. Art. 50 sagt, dass eine Neuwahl durchgeführt wird,

 

"wenn nach einem erfolglosen Vertrauensantrag des Ministerpräsidenten der Landtag nicht innerhalb von drei Wochen nach der Beschlußfassung über den Vertrauensantrag einen neuen Ministerpräsidenten gewählt hat."

 

Über Einzelheiten der Wahl steht da nichts. Wenn man auf diese Wahl Art. 70(3) anwendet, der die Wahl des Ministerpräsidenten regelt, dann folgt daraus, dass im dritten Wahlgang eine einfache Mehrheit reicht.

 

Ich gebe aber Spadafora recht, dass das im Kontext einer verlorenen Vertrauensabstimmung keinen Sinn ergibt. Dann könnte sich der Ministerpräsident, der gerade das Vertrauen verloren hat, mit der Minderheit seiner verbliebenen Unterstützer wiederwählen lassen. Wozu dann eine Vertrauensfrage?

 

Ist aber ohnehin nicht so wichtig, denn Kemmerich kann ja die Vertrauensfrage vermeiden, indem er einfach zurücktritt. Dann ist in jedem Fall eine Wahl des neuen MP mit einfacher Mehrheit möglich.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Warum bitte schön sollte die FDP keinen Kandidaten ins Rennen schicken?

 

Schon mal überlegt, daß ein solcher Minoritätskandidat vielleicht eher von allen gewählt werden kann - offiziell sind die Wahlen ja frei und geheim (ich huste später) - vielleicht integrierender wirken kann als ein roter oder schwarze Ideologe?

als er den brauenen farbbeutel sah, hätte er sich wegducken können.