Politik für Alle

[Werner001]

1 hour ago, Aristippos said:

In den USA wählt man laut Verfassung auch Nasen. In jedem solchen System schließen sich die Nasen ganz von selbst zu Parteien zusammen. Das kannst du nicht verhindern.

In den USA sind die Patreien aber genau das: Zusammenschlüsse von Abgeordneten. Hierzulande sind es die Vereine, die bestimmen, wer Abgeordneter sein darf. Ein gravierender Unterschied.

Hier muss ein Abgeordneter der Partei gehorchen, oder er wird nicht mehr aufgestellt, dort muss ein Abgeordneter auf die Wähler achten, oder er wird nicht mehr gewählt.

 

Werner

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

In einem System in dem man keine Parteien wählt sondern Nasen?

Ergänzung:

 

Zu was für Verrenkungen das führen kann, wenn man angeblich "Nasen" wählt, diese sich aber organisieren, kann man an der amerikanischen Präsidentschaftswahl 1796 sehen (der ersten nach Washington). Es bildeten sich zwei Kandidaten-"Tickets" heraus (Präsident/Vizepräsident), nämlich John Adams / Thomas Pinckney und Thomas Jefferson / Aaron Burr. Das damalige Wahlverfahren besagte, dass jeder Wahlmann in Electoral College zwei Stimmen für verschiedene Kandidaten abgeben muss. Der Kandidat mit den meisten Stimmen wird Präsident, der mit den zweitmeisten Vizepräsident. Bei Stimmengleichheit wählt das Repräsentantenhaus.

 

Adams und Pinckney gewannen die Wahl, sie hatten mehr als 50% der Wahlmänner. Ihr Problem war aber, dass nicht alle ihre Wahlmänner ihre zwei Stimmen Adams und Pinckney geben durften, weil die beiden dann ja stimmengleich gewesen wären. Dann hätte das Repräsentantenhaus (und zwar das alte, weil das neue noch nicht zusammengetreten war), die Wahl gehabt, und hätte wahrscheinlich Jefferson gewählt. Im neuen Repräsentantenhaus hätten Adams/Pinckney eine Mehrheit gehabt, aber nicht im alten.

 

Also versuchten Adams und Pinckney, ihre Wahlmänner so zu organisieren, dass alle eine Stimme für Adams abgaben, aber nur fast alle für Pinckney, so dass Pinckney knapp Zweiter und damit Vizepräsident werden würde. Die Wahlmänner wählten aber nicht an einem zentralen Ort, sondern daheim in ihren Bundesstaaten. Mit den damaligen Kommunikationsmöglichkeiten war die Koordination recht schwierig, und es kam wie es kommen musste: Die Wahlmänner vermasselten es, zu viele wählten mit der zweiten Stimme jemand anderes als Pinckney, und Adams durfte 4 Jahre mit einem Vizepräsidenten Jefferson (von der anderen Partei) regieren.

 

Nach dieser Erfahrung wurde die Verfassung geändert, so dass die Wahlmänner jetzt getrennte Wahlgänge für Präsident und Vizepräsident abhalten und Stimmengleichheit zwischen den beiden unschädlich ist.

bearbeitet 7. Februar 2020 von Aristippos

[Werner001]

8 minutes ago, Frank said:

Ich kann grad nicht googeln, aber wenn ich richtig informiert bin sagt die rechtliche Regel das 1. Der Bundestagspresident und seine Vize gewählt werden und das 2. jede Fraktion ein Vorschlagsrecht hat. Ich vermute es gibt keine Rechtliche Regel das der Kandidat einer Fraktion gewählt werden muss. Das Kandidaten durchfallen ist der Normalfall. Bei unserer Listenaufstellung hat es ein Bewerber auch nicht geschafft gewählt zu werden 

ich hab das "vize" vergessen. Dass jede Fraktion einen bekommt, steht in der Geschäftsordnung

 

Werner

[Mistah Kurtz]

 

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Die AfD ist eine faschistoide Partei,

 

Wenn die AfD eine faschistoide Partei ist, wie Du sagst, ist sie demokratiefeindlich und damit verfassungswidrig. Stellt sich nur eine Frage: warum wurde dann bislang kein Verbotsantrag beim BVerfG eingebracht? Dazu wären sowohl die Bundesregierung, als auch der Bundesrat und der Bundestag berechtigt. Dann soll das BVerfG prüfen, ob die AfD faschistoid ist - und damit verboten gehört - oder nicht. So lange das nicht geschehen ist, halte ich es für unangebracht eine in den deutschen Bundestag gewählten Partei als "faschistoid" zu bezeichen. Nennt mich naiv, aber ich glaube nicht, dass es faschistischen Parteien möglich ist sich im Bundestag festzusetzen.

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

ich hab das "vize" vergessen. Dass jede Fraktion einen bekommt, steht in der Geschäftsordnung

 

Werner

Was zählt schon die Geschäftsordnung, wenn es um die gute Sache geht?

[Thofrock]

vor 48 Minuten schrieb Frank:

Ich find den Post nicht mehr in dem Flo77 darauf hingewiesen hat, daß doch Abgeordnete nur ihrem Gewissen unterworfen seien. 

 

Verschwinden hier mal wieder Beiträge? Ich suche grad einen von rince, in dem er gestern betont höhnisch spekulierte, ich würde mich offenbar am Erstarken der AfD erfreuen.

Jetzt hätte ich sehr gern geantwortet, finde ihn aber nicht mehr.

 

Überhaupt hat das halbe Forum gestern behauptet, die AfD sei der Sieger der ganzen Geschichte. Und denen empfehle ich mal einen Blick auf die Blitzumfrage von Forsa.

Danach haben RRG jetzt 53%und Sogar für Rot-Rot würde es für eine Mehrheit reichen.

 

Was hat Höcke doch gleich nach der Abstimmung gesagt. Wer erinnert sich. Er hat gesagt, Ziel sei gewesen RRG zu verhindern.

 

Selten hat etwas besser geklappt.

[Thofrock]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

 

Wenn die AfD eine faschistoide Partei ist, wie Du sagst, ist sie demokratiefeindlich und damit verfassungswidrig. Stellt sich nur eine Frage: warum wurde dann bislang kein Verbotsantrag beim BVerfG eingebracht? Dazu wären sowohl die Bundesregierung, als auch der Bundesrat und der Bundestag berechtigt. Dann soll das BVerfG prüfen, ob die AfD faschistoid ist - und damit verboten gehört - oder nicht. So lange das nicht geschehen ist, halte ich es für unangebracht eine in den deutschen Bundestag gewählten Partei als "faschistoid" zu bezeichen. Nennt mich naiv, aber ich glaube nicht, dass es faschistischen Parteien möglich ist sich im Bundestag festzusetzen.

Ist das jetzt wieder eine Verteidigungsrede aus der Deckung, oder darf man das endlich mal als offensive Sympathiebekundung bewerten?

[Aristippos]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

In den USA sind die Patreien aber genau das: Zusammenschlüsse von Abgeordneten. Hierzulande sind es die Vereine, die bestimmen, wer Abgeordneter sein darf. Ein gravierender Unterschied.

Hier muss ein Abgeordneter der Partei gehorchen, oder er wird nicht mehr aufgestellt, dort muss ein Abgeordneter auf die Wähler achten, oder er wird nicht mehr gewählt.

 

Werner

Nein. Auch in den USA ist es eminent wichtig, "der" Kandidat einer der Parteien zu sein. Siehe Vorwahlen. Die könnte man sich sparen, wenn die "Parteifindung" erst nach der Wahl stattfände.

 

Was bei den Amis anders ist, ist die breitere Basis der Kandidatenfindung. Daran sind nicht nur Parteimitglieder, sondern alle "Sympathisanten" beteiligt. Das gibt es aber erst seit den 60ern. Davor stellten die Parteizentralen die Kandidaten auf. Und die Demokraten hatten bis zur letzten Wahl immer noch ihre "Superdelegates", also Parteifunktionäre, die bei der Kandidatenwahl mitbestimmen durften.

[Flo77]

Die Historie ist ja recht amüsant, aber müssen wir im digitalen Zeitalter immer noch diese antiquierten Strukturen beibehalten?

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Aber: AfD und Strömungen wie die Werteunion gleich zusetzen hiesse die AfD zu verharmlosen. Es ist ein schmaler Grad zwischen wertebasierten, zusammenhaltorientierten Positionen eins Flo77 (um ein Beispiel dieses Forums zu nehmen) dem ich bei allem Dissens unterstelle noch im Demokratichen Spektrum zu sein und den antisemitischen, faschistoiden Positionen eines Bernd Höcke. Diese Gleichsetzung ist, wie gesagt, eine Verharmlosung Höckes.

Das wäre mir zu pauschal. Da müsste man sich die Mitglieder der Werteunion schon genauer ansehen. Und dann findet man sehr wohl die, die schon lange an einer schönen Brücke zur AfD bauen. Herr Maaßen zum Beispiel.

 

Und auch hier im Forum kann man dieser Tage wieder schön Material sammeln. Die Mehrheit von denen, die sich zu dem Thema äußern, ist eindeutig sauer, dass dieses AfD-Manöver krachend gescheitert ist.

 

Das ganze Ding war ja auch ein Härtetest. Höcke hat sehr hoch gepokert und verloren. Es ging um nichts weniger als die Frage, ob die AfD im bürgerlichen Lager angekommen ist. Das wurde sehr deutlich abschlägig beantwortet. Und Meuthen ist jetzt stinksauer, weil er diesen Härtetest natürlich in einem unauffälligerem Landesverband ziehen wollte, nicht ausgerechnet beim Fascho galore. 

[Werner001]

23 minutes ago, Aristippos said:

Nein. Auch in den USA ist es eminent wichtig, "der" Kandidat einer der Parteien zu sein. Siehe Vorwahlen. Die könnte man sich sparen, wenn die "Parteifindung" erst nach der Wahl stattfände.

Bei der Präsidentschaftswahl, ja. Bei den Abgeordneten nicht. Da gab es das schon öfter, dass sich einer mit der Partei zerstritten hat und dann als Unabhängiger gewählt wurde. Dort werden halt nur Abgeordnete gewählt, keine Parteien wie bei uns.

 

Werner

[Aristippos]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Bei der Präsidentschaftswahl, ja. Bei den Abgeordneten nicht. Da gab es das schon öfter, dass sich einer mit der Partei zerstritten hat und dann als Unabhängiger gewählt wurde. Dort werden halt nur Abgeordnete gewählt, keine Parteien wie bei uns.

 

Werner

Die Kandidaten für den Kongress werden auch in primaries gewählt. Und bevor es primaries gab, wurden sie von den Parteien benannt.

 

Natürlich werden ab und an mal Unabhängige gewählt. Das ist aber extrem schwierig. Der Durchschnittsabgeordnete ist seinen Sitz los, wenn ihn die Partei nicht mehr nominiert.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

 

Wenn die AfD eine faschistoide Partei ist, wie Du sagst, ist sie demokratiefeindlich und damit verfassungswidrig. Stellt sich nur eine Frage: warum wurde dann bislang kein Verbotsantrag beim BVerfG eingebracht? Dazu wären sowohl die Bundesregierung, als auch der Bundesrat und der Bundestag berechtigt. Dann soll das BVerfG prüfen, ob die AfD faschistoid ist - und damit verboten gehört - oder nicht. So lange das nicht geschehen ist, halte ich es für unangebracht eine in den deutschen Bundestag gewählten Partei als "faschistoid" zu bezeichen. Nennt mich naiv, aber ich glaube nicht, dass es faschistischen Parteien möglich ist sich im Bundestag festzusetzen.

 

Dafür müsste ein Verfassungsorgan wie Regierung oder Bundestag einen Antrag auf Verbot beim BVerfG stellen, und die Schwelle liegt zum Verbot liegt hoch.

Ich würde es für die Gesamt-AfD im Moment für zweifelhaft halten, dass sie verfassungswidrig ist, für Höcke und seinen "Flügel" hielte ich den Beweis allerdings für führbar. Für den Moment sollte der "Flügel" daher besser vom Verfassungsschutz beobachtet werden, nicht, dass wir da eine dumme Überraschung erleben.

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Aristippos:

Die spannende Frage ist, wie es jetzt weiter geht.

 

Neuwahlen sind vom Tisch (es sei denn, RRG will sie mit Hilfe der AfD durchsetzen - vielleicht schreibt Höcke ja einen Brief, dass er einen entsprechenden RRG-Antrag unterstützen würde). Ramelow wird dann vermutlich gewählt. Das Regieren dürfte sich allerdings ähnlich schwierig gestalten wie bei Kemmerich. Auf die Unterstützung von CDU und FDP bei irgendetwas braucht er nicht mehr zählen.

es geht ja immer noch über das Misstrauensvotum man läßt jeden Kandidaten durchfallen

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

 

Wenn die AfD eine faschistoide Partei ist, wie Du sagst, ist sie demokratiefeindlich und damit verfassungswidrig. Stellt sich nur eine Frage: warum wurde dann bislang kein Verbotsantrag beim BVerfG eingebracht? Dazu wären sowohl die Bundesregierung, als auch der Bundesrat und der Bundestag berechtigt. Dann soll das BVerfG prüfen, ob die AfD faschistoid ist - und damit verboten gehört - oder nicht. So lange das nicht geschehen ist, halte ich es für unangebracht eine in den deutschen Bundestag gewählten Partei als "faschistoid" zu bezeichen. Nennt mich naiv, aber ich glaube nicht, dass es faschistischen Parteien möglich ist sich im Bundestag festzusetzen.

faschistoid sind die mitglieder, die sympathisanten, die verteidiger. sie kann man nicht verbieten, aber politisch ins abseits stellen.

 

ich hätte nicht gedachts dass eine konservatiere, eine bewahrende haltung mit "links" weiterhilft.

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Die AfD IST legitimiert. Sie wurde in den Landtag gewählt und sie ist nicht verboten. Damit ist sie nunmal ein politischer Fakt. Wie die Grünen. Oder die Linken. Oder die Humanisten. Oder die Grauen Panther.

 

Was Du da fabulierst geht auf die gleiche moralistische Schiene auf der hier schon Frank und Helmut Achterbahn fahren.

 

Ich pers. halte den Schaden durch Kemmerichs Rücktritt und das nun zu Tage liegende Geschacher und Intrigantenballett jedenfalls für weitaus schlimmer als die Annahme einer Wahl bei der die AfD mal Zünglein an der Waage spielen durfte - und es dafür noch nicht einmal vereinbarte Gegenleistungen (noch so ein rotes Tuch für mich) geben sollte.

mit welcher Mehrheit sollte den Kemmerich regieren sowohl  CDU als auch FDP haben eine Koalition mit der AfD ausgeschlossen und die ander verhelfen Herrn Kemmerich zu keinem einzigen Beschluß

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Aristippos:

... Ramelow wird dann vermutlich gewählt. Das Regieren dürfte sich allerdings ähnlich schwierig gestalten wie bei Kemmerich. Auf die Unterstützung von CDU und FDP bei irgendetwas braucht er nicht mehr zählen.

wer in einigen jahren eine chance haben, will muß ramelows projekte konstruktiv und sichtbar unterstützen.

[Aristippos]

vor 33 Minuten schrieb Spadafora:

es geht ja immer noch über das Misstrauensvotum man läßt jeden Kandidaten durchfallen

Ich glaube, du hast die Thüringer Landesverfassung nicht verstanden.

 

Wenn ein Kandidat mit einfacher Mehrheit gewählt werden kann, kann man nicht jeden "durchfallen lassen". Ein Misstrauensvotum kann nur mit 50% der Abgeordneten gelingen, die hat RRG nicht.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Ist das jetzt wieder eine Verteidigungsrede aus der Deckung, oder darf man das endlich mal als offensive Sympathiebekundung bewerten?

Blödsinn. Ich habe noch nie - und werde auch nie - die AfD wählen. Es geht mir um das Demokratieprinzip. Und das bedeutet, dass, so lange eine Partei sich nicht eben gegen die Demokratie und die Verfassung wendet, sie sich mit Fug und Recht unter dem Schirm, den die Verfassung über die Parteinlandschaft aufspannt, tummeln kann. Es gibt in Deutschland eine - und nur eine! - Institution, die dazu aufgerufen ist zu beurteilen, ob eine Partei sich zu Recht unter diesen Schirm stellt. Und widrigenfalls einer solchen Partei den Schirm entzieht. Diese Institution ist das Bundesverfassungsgericht. Und nur das Bunderverfassungsgericht! Man muss es halt aushalten, dass sich unter dem Schirm auch Parteien und Personen tummeln, bei denen man sich persönlich am liebsten die Nase zuhalten möchte. 

[rince]

vor 43 Minuten schrieb helmut:

wer in einigen jahren eine chance haben, will muß ramelows projekte konstruktiv und sichtbar unterstützen.

Ach, ist das ein neues Gesetz?

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

für Höcke und seinen "Flügel" hielte ich den Beweis allerdings für führbar.

Ich auch. Und deshalb meine ich, dass man zumindest die Landspartei der AfD Thüringen einer solchen Prüfung unterziehen durch das Bundesverfassungsgericht unterziehen sollte. Dazu braucht es nicht mehr als einen Antrag, den die Bundesregierung oder der Bundesrat jederzeit stellen könnte.

bearbeitet 7. Februar 2020 von Mistah Kurtz

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Blödsinn. Ich habe noch nie - und werde auch nie - die AfD wählen. Es geht mir um das Demokratieprinzip. Und das bedeutet, dass, so lange eine Partei sich nicht eben gegen die Demokratie und die Verfassung wendet, sie sich mit Fug und Recht unter dem Schirm, den die Verfassung über die Parteinlandschaft aufspannt, tummeln kann. Es gibt in Deutschland eine - und nur eine! - Institution, die dazu aufgerufen ist zu beurteilen, ob eine Partei sich zu Recht unter diesen Schirm stellt. Und widrigenfalls einer solchen Partei den Schirm entzieht. Diese Institution ist das Bundesverfassungsgericht. Und nur das Bunderverfassungsgericht! Man muss es halt aushalten, dass sich unter dem Schirm auch Parteien und Personen tummeln, bei denen man sich persönlich am liebsten die Nase zuhalten möchte. 

du kannst auch die schmutzige nachbarin nett finden, auch wenn du sie nie heiratest.

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Ach, ist das ein neues Gesetz?

nein, kluges handeln.

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

du kannst auch die schmutzige nachbarin nett finden, auch wenn du sie nie heiratest.

 

Höcke kann ich beim besten Willen nicht nett finden. Der fällt für mich persönlich unter die Rubrik "Nase zuhalten".

[Alfons]

Thread aufgeräumt. Ich bitte um gesittete und faire Diskussion.
Alfons