Politik für Alle

[Ennasus]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Sorry, aber Juristen sind nun mal nicht alle männlich, da macht dich keiner zum Mann, wenn er von Juristen spricht. „Der“ Mensch ist auch männlich, trotzdem meint niemand nur die Männer, wenn er „Menschen“ spricht, und niemand definiert Frauen in Männer um, wenn er von „Menschen“ spricht, und auch Frauen meint.

Bei allem Verständnis für die Verwendung auch der weiblichen Form, wo immer es sinnvoll ist.

 

Werner

Menschen meint eindeutig Frauen und Männer. Es gibt nicht Menschen und Menschinnen.
Juristinnen gibt es aber sehr wohl.

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Menschen meint eindeutig Frauen und Männer. Es gibt nicht Menschen und Menschinnen.
Juristinnen gibt es aber sehr wohl.

"Studenten" hat bis vor wenigen Jahren auch eindeutig männliche und weibliche Exemplare gemeint...

[Ennasus]

vor 16 Minuten schrieb Xamanoth:

Gibt es eigentlich irgendein Beispiel der Geschichte, wo eine gezielte Sprachanpassung wirklich das allgemeine Bewusstsein verschoben hat? Meinem Eindruck nach ist die Entwicklung tendenziell eher umgekehrt.

Ob es das Bewusstsein verschoben hat, weiß ich nicht. Hoffen tu ich es schon - jedenfalls gehe ich davon aus, dass sich die meisten nicht mehr sonderlich wohl fühlen, wenn man Menschen mit Beeinträchtigung als "die armen Schwach- und Blödsinnigen, *biep* und Cretinösen" bezeichnet, wie das auf der Tafel von Schloss Hartheim, das eine Zeitlang - bis es zur Euthanasieanstalt wurde - ein Asyl für eben diese war.

[Ennasus]

vor 16 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Dieser Framing-Quatsch ist doch Unsinn zum Quadrat. Die Politik ist in solchen Fragen nicht Vorreiter, sondern springt auf bereits fahrende Züge auf. Hat man gerade in Österreich bei den Windungen der SPÖ in der Migrationfrage gesehen. Von der Willkommenskultur zum Zaun mit Seitenteile.... Oder wie immer das der frühere Kanzler Faymann genannt hat, als eine Regierung die Grenzen wieder zu machte, nachdem es in der Bevölkerung immer lauter rumorte. 

 Der fahrende Zug ist sehr gezielt in Bewegung gesetzt worden.
Sieh dir mal an, wie noch vor 10 Jahren auf Kicklsche Äußerungen reagiert wurde und wie dieselben, die damals wirklich empört reagiert haben, sich jetzt genau dieser Sprache bedienen. Kickl spielt ungemein gekonnt auf diesem Klavier.

[Xamanoth]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Ob es das Bewusstsein verschoben hat, weiß ich nicht. Hoffen tu ich es schon - jedenfalls gehe ich davon aus, dass sich die meisten nicht mehr sonderlich wohl fühlen, wenn man Menschen mit Beeinträchtigung als "die armen Schwach- und Blödsinnigen, *biep* und Cretinösen" bezeichnet, wie das auf der Tafel von Schloss Hartheim, das eine Zeitlang - bis es zur Euthanasieanstalt wurde - ein Asyl für eben diese war.

Das ist ein ganz gutes Beispiel . Das man nicht mehr von Schwachsinnigen und Krüppeln spricht, ist m.E. eine Folge der besseren Integration und Wertschätzung behinderter, nicht die Ursache.

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

 

Und umgekehrt ist es nicht moralisierend - bevormundend?
Wenn es jemandem wichtig ist, dass er auf die Rücksicht nimmt, die sprachlich unter die Räder kommen, und dafür mit absurden Vorwürfen konfrontiert wird, wie du sie weiter oben Frank machst? Da kann i c h nicht mehr mit. Was spricht dagegen, dass sich jemand dafür einsetzt, die Welt zu einem besseren Ort zu machen?

 

Erstmal habe ich Frank selbst keine Vorwürfe gemacht, sondern versucht, einen Mechanismus zu demonstrieren. Falls er das so verstanden hat, bedauere ich es.

Ich halte die Polemik des "Vereins" für Sprache zwar für überzogen und polarisierend, aber eben nicht für moralisierend oder bevormundend.

 

Die Einwände sind einerseits ästhetischer Natur, andererseits eine Abwehr zur Durchsetzung einer Ideologie, deren Gegner grundlos politisch diskreditiert werden. Ihre Befürworter liefern da in meinen Augen keinerlei überzeugende Belege, denn Stefanowitisch sagt im Interview selbst, dass Sprache politische oder soziale Bezüge nicht prägen kann, behauptet aber, Menschen würden durch das bisherige Sprachmodell ausgeschlossen, was berücksichtigt werden müsste. Das ist in meinen Augen eine bloße Behauptung, denn Sprache ist in dieser Hinsicht an sich demokratisch - warum wurden dann die neuen Sprachmodelle von denen, die gesellschaftlich eine Mehrheit stellen (den Frauen nämlich) nicht massenhaft übernommen?

Auf Stefanowitisch Argumentationsniveau könnte man dann bisher in meinen Augen eher behaupten, hier wolle eine kleine selbsternannte Elite ihr Sprachmodell anderen aufoktroyieren.

Was ist denn daran auszusetzen, wie bisher auf eine offizielle Sprachpolitik (die einer pluralistischen, liberalen Demokratie unwürdig wäre) zu verzichten?

Dann sollte man aber auch auf die ideologische Dämonisierung derjenigen verzichten, die dem eigenen Sprachmodell widersprechen. 

 

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Indem sich in jedem, der sich bemüht, Menschen nicht in irgendwelche Kategorien einzuteilen und zu stecken, die denen sie sich nicht wiederfinden und in die sie nicht passen, ein bisschen mehr Differenziertheit entsteht. Sein Denken (Sprache und Denken lässt sich nicht trennen) wird der Wirklichkeit gerechter.
Anders als in so winzig kleinen Schritten kann Veränderung zum Besseren kaum stattfinden.
Leider.
Zerstörung geschieht viel schneller.

 

Ich denke, Du verwechselst hier zwei Mechanismen:

1.) Wenn der Mechanismus so funktionieren würde, warum ist dann die gesellschaftliche Geschlechterrealität in genusneutralen Sprachen wie English oder mit dem natürlichen Geschlecht genusdifferenzierenden Sprachen wie Russisch nicht völlig anders?

2.) Die Ideologie fordert die Sprachanpassung, also bekennt man sich per Sprachgebrauch für alle offensichtlich zur Ideologie. Damit wird erst einmal die ideologische Dominanz mit einer realen gesellschaftlichen Verbesserung verwechselt (im Sozialismus musste ja das Leben der Arbeiter besser sein, schließlich stellten sie ja die "herrschende Klasse des Proletariats"), zum anderen ist expliziter Widerstand gegen irgendwelche Machtspiele innerhalb der Ideologie schwieriger: Kritik wird so schnell zu "falscher Sprache", was für "falsches Bewusstsein" spricht. Vom "falschen Bewusstein" zum "Konterrevolutionär" und "Klassenfeind" war es dann kein weiter Weg.

 

Deswegen halte ich die Kritik von Stefanowitsch für so fatal: wer seinem Sprachmodell nicht folgen will, ist im besten Fall "unerleuchtet", im schlechten Fall "ein Rechter" (=der Feind, den über "rechte Modelle" braucht man bei uns bekanntlich nicht mehr zu diskutieren.)

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Menschen meint eindeutig Frauen und Männer. Es gibt nicht Menschen und Menschinnen.
Juristinnen gibt es aber sehr wohl.

Das geht evtl im Deutschen. Schon auf Englisch hast du " man". Oder " Homme" auf französisch.

[mn1217]

Nach zwei Jahren Neusprech im Referendariat damals bin ich extrem kritisch, wenn etwas umbenannt wird, aber das Gleiche meint. So blöd, dass nicht zu merken,ist niemand.

 

[rince]

Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich nix...

 

Ich bin gegen moralisierende Sprachpolizei mit dem Ziel einer kollektiven Umerziehung. Auch wenn es natürlich nur der Rettung der Welt dient. Ist klar...

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Sprachpolizei

Ich kapiers immer noch nicht. Wer ist diese ominöse "Sprachpolizei"? Ich vermute mal sie ist ein hirngespinst. Aber du scheinst da schauer zu sein, wie ich, dann klär mich auf!

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Vom "falschen Bewusstein" zum "Konterrevolutionär" und "Klassenfeind" war es dann kein weiter Weg. 

Ich habe leider keine Zeit, mich weiter in die Diskussion zu vertiefen.
Nur noch rasch dazu: Genau das ist ein Beispiel dafür, wie Sprache den Weg für Handeln ebnet. 

In Österreich wurden z.B. die Aufnahmezentren für Asylwerber in "Ausreisezentren" umbenannt. Warum, wenn Sprache nicht immer auch Botschaften transportiert und das Denken prägt?
In Österreich soll es in Zukunft eine "Sicherungshaft" geben. Dafür ist eine Verfassungsänderung notwendig.
Vorläufig sollen nur Asylwerber auf Verdacht eingesperrt werden. Die Befürchtung, dass der von dir vorgezeichnete Weg von "falscher Sprache" bis zum "Klassenfeind" innerhalb absehbarer Zeit auch "falsch sprechende" gebürtige Österreicher treffen wird, ist leider nicht mehr unrealistisch. 
Und überall sind die ersten Schritte eine Veränderung der Sprache.

Mir ist gar nicht klar, wie man das überhaupt bezweifeln kann, dass Sprache über das Denken und die Wahrnehmung die Wirklichkeit verändert.

bearbeitet 10. März 2019 von Ennasus

[Studiosus]

Sollte sich dieser Neusprech jemals allgemein durchsetzen, so hoffe ich, dass eine neue Emissionssteuer erhoben wird, zwecks Ausgleich des erhöhten Ausstoßes heißer Luft.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Xamanoth]

vor 16 Minuten schrieb Ennasus:

Ich habe leider keine Zeit, mich weiter in die Diskussion zu vertiefen.
Nur noch rasch dazu: Genau das ist ein Beispiel dafür, wie Sprache den Weg für Handeln ebnet. 

In Österreich wurden z.B. die Aufnahmezentren für Asylwerber in "Ausreisezentren" umbenannt. Warum, wenn Sprache nicht immer auch Botschaften transportiert und das Denken prägt?
In Österreich soll es in Zukunft eine "Sicherungshaft" geben. Dafür ist eine Verfassungsänderung notwendig.
Vorläufig sollen nur Asylwerber auf Verdacht eingesperrt werden. Die Befürchtung, dass der von dir vorgezeichnete Weg von "falscher Sprache" bis zum "Klassenfeind" innerhalb absehbarer Zeit auch "falsch sprechende" gebürtige Österreicher treffen wird, ist leider nicht mehr unrealistisch. 
Und überall sind die ersten Schritte eine Veränderung der Sprache.

Mir ist gar nicht klar, wie man das überhaupt bezweifeln kann, dass Sprache über das Denken und die Wahrnehmung die Wirklichkeit verändert.

Eine „Sicherungshaft“ gibt es in Deutschland schon immer, siehe 112 abs.3 st po; bei Rechtstaatlicher Ausgestaltung sehe ich darin auch kein prinzipielles Problem, wobei eine Begrenzung auf Asylbewerber sicher nicht rechtsstaatlich wäre.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Ennasus:

Mir ist gar nicht klar, wie man das überhaupt bezweifeln kann, dass Sprache über das Denken und die Wahrnehmung die Wirklichkeit verändert.

 

Kein Zwiefel, Sprache und Denken können die Wahrnehmung der Wirklichkeit verändern, aber nicht die Wirklichkeit selbst. Wo die Sprache nicht zur Wirklichkeit paßt, verhindert sie die sachgerechte Wahrnehmung der Wirklichkeit. 

[mn1217]

Da wo Menschen zwanghaft in Frauen und Männer aufgeteilt werden,auch wenn es nicht notwendig ist, ist das rosa Ueberraschungs- Ei leider nicht weit.

Es ist doch egal, auf welches Klo ich gehe, wenn ich Mal muss.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Es ist doch egal, auf welches Klo ich gehe, wenn ich Mal muss.

 

Jahrelang war diese Trennung vorgeschrieben (ist es oftmals immer noch), so dass die Herren-WC so gebaut wurden, dass man ggf. das Genital des Nachbarn (pinkelnd) sehen kann.

Insofern müsste man viel umbauen oder alle aufs Damen-WC schicken.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Ich kapiers immer noch nicht. Wer ist diese ominöse "Sprachpolizei"? Ich vermute mal sie ist ein hirngespinst. Aber du scheinst da schauer zu sein, wie ich, dann klär mich auf!

Die Teile der Studenten, die Redner ausbuhen, wenn man sie Studenten nennt.

 

Diverse Firmen und Behörden, die entsprechende Sprachregelungen verordnen.

 

Die Teile der Medien, die sich in gut meinender Denunziaten-Manier darauf stürzen, wenn Personen des öffentlichen Lebens diesen Gender-Mist als das outen, was er ist.

 

Aber ich fürchte, du kapierst es tatsächlich nicht.

bearbeitet 10. März 2019 von rince

[Xamanoth]

Rorro: Auch du scheinst deine Unizeit vergessen zu haben. Wenn sich bei den cooleren Parties die trunkenen Gracien auf das Männerklöster drängten , störte es weder die, noch mich , noch sonstwen, was diese so sahen. 

 

Meinerwegen kann man alle Männerklos ohne Umbau für die Damen öffnen.

bearbeitet 10. März 2019 von Xamanoth

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Ich kapiers immer noch nicht. Wer ist diese ominöse "Sprachpolizei"? Ich vermute mal sie ist ein hirngespinst. Aber du scheinst da schauer zu sein, wie ich, dann klär mich auf!

 

"Sprachpolizei" fände ich jetzt ein bisschen übertrieben, verbindliche Sprachregeln gibt es aber schon, aktuell fällt mir in Bezug auf "Geschlechtergerechtigkeit" z.B. die Stadtverwaltung Hannover, sowie die Uni Leipzig ein.

Wenn man dort arbeitet, kann man nicht mehr ohne weiteres von "Hirngespinst" reden.

Dass Menschen sich ungern ihre Sprachgewohnheiten per Verordnung vorschreiben lassen, zeigte schon die Rechtschreibreform, sie führte tlw. zu einem ziemlichen Durcheinander.

Wenn ich also Wahl zwischen einer natürlichen Sprachentwicklung und deren vorsichtige Verschriftlichung durch z.B. Dudenredaktion oder GfDS habe, oder einer rein ideologischen Sprachregelung per Erlaß, finde ich die erste Vorgehensweise besser.

[Frank]

Ich kann in den Pflegebericht auch nicht schreiben "Die alte Schreckschraube hat mich gebissen" sondern muss schreiben "BW zweigt fremdagressives Verhalten, beisst PK". Welch ein Sprachdiktat. Dahinter steht den Respekt vor dem Bewohner zu erhalten udn künstliche Hierarchieunterschiede abzubauen. Deshalb heisst es bei erwachsenen Menschen  "Essen anreichen", um ein anderes Beispiel zu nennen. Das gleiche Motiv - künstliche Hierarchieunterschiede abbauen - steckt, nehme ich an, wenn Behörden oder Institutionen Sprachregelungen herausgeben. Es reicht eben nicht wenn via generischem Maskulinum Frauen mitgemeint sind, als wären sie ein Anhängsel. Wenn man Frauen mit ansprechen will muss man dies tun. Das ist der Unterschied zwischen professioneller und unprofessioneller Kommunikation.

Aber das ist natürlich alles furchtbar pöhse, und unterdrückend. Wirklich frei bin ich nur wenn ich auch im Dienst die Alte Schreckschraube als solche bezeichnen darf.

Und die buhenden Studierenden zeigen schlechtes Benehmen - das als "Sprachpolizei" zu betiteln gibt dem mehr Aufmerksamkeit als es verdient.

 

Ob es der Genderstern, ausserhalb von TAZ-Artikeln in den allgemeinen Sprachgebrauch schafft bezweifle ich. Wenn er es tut ist das aber nicht das Diktat irgend einer weltverbessernder Elite, sondern eben das Sprachwachstum was Shubashi zurecht lobt. Keine Ahnung wie der Duden 2025 aussehen wird in dieser Frage. Wenn es soweit ist werden wir es wissen.

Die Hysterie, in beiden Lagern, dient niemanden

[rorro]

Ob Studentinnen und Studenten Studierende sind, können wir gar nicht beurteilen.

[Flo77]

Vorallem nicht, solange an unseren Schulen nur Schüler unterwegs sind.

 

Es geht bei dem Ganzen herumgegendere doch nicht um Gleichberechtigung sondern um ideologische Macht. Wer die Sprache dintiert, diktiert das Denken. Ich muss voraussichtlich noch 27 Jahre arbeiten und sollte ich in dieser Zeit einem Arbeitsgeber anheim fallen, der diesen Unfug zur Unternehmenskultur zählt, werde ich meinen Schreibstil vielleicht anpassen - wie ich privat schreibe lasse ich mir deswegen noch lange nicht diktieren.

 

Und wenn ich "Sehr geehrter Empfänger" schreibe, dann soll sich die künstlich echauffierte Empfangende von mir aus hintern Zug werfen. Wenn in diesem Land selbst Schuljungen ihren Lehrerinnen aus religiösen Gründen die Anstandsformen verweigern dürfen, sollte es wohl ebenso akzeptabel sein, aus Gewissensgründen die traditionelle Form unserer Sprache beizubehalten.

[Shubashi]

vor 10 Stunden schrieb Ennasus:

Mir ist gar nicht klar, wie man das überhaupt bezweifeln kann, dass Sprache über das Denken und die Wahrnehmung die Wirklichkeit verändert.

 

Na ja, an eine nennenswerte "Wirklichkeitsbeeinflussung" glauben beide Lager des aktuellen "Sprachenstreits" hierzulande gerade nicht -

die eine Seite sagt nur, man müsse trotzdem aus moralischen Gründen anders sprechen, die andere sagt, das gäbe ein widersprüchliches, schwerer verständliches Deutsch, dass sie ästhetisch ablehnt.

 

[Xamanoth]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Ich kann in den Pflegebericht auch nicht schreiben "Die alte Schreckschraube hat mich gebissen" sondern muss schreiben "BW zweigt fremdagressives Verhalten, beisst PK". Welch ein Sprachdiktat. Dahinter steht den Respekt vor dem Bewohner zu erhalten udn künstliche Hierarchieunterschiede abzubauen. Deshalb heisst es bei erwachsenen Menschen  "Essen anreichen", um ein anderes Beispiel zu nennen. Das gleiche Motiv - künstliche Hierarchieunterschiede abbauen - steckt, nehme ich an, wenn Behörden oder Institutionen Sprachregelungen herausgeben. Es reicht eben nicht wenn via generischem Maskulinum Frauen mitgemeint sind, als wären sie ein Anhängsel. Wenn man Frauen mit ansprechen will muss man dies tun. Das ist der Unterschied zwischen professioneller und unprofessioneller Kommunikation.

Aber das ist natürlich alles furchtbar pöhse, und unterdrückend. Wirklich frei bin ich nur wenn ich auch im Dienst die Alte Schreckschraube als solche bezeichnen darf.

Und die buhenden Studierenden zeigen schlechtes Benehmen - das als "Sprachpolizei" zu betiteln gibt dem mehr Aufmerksamkeit als es verdient.

 

Ob es der Genderstern, ausserhalb von TAZ-Artikeln in den allgemeinen Sprachgebrauch schafft bezweifle ich. Wenn er es tut ist das aber nicht das Diktat irgend einer weltverbessernder Elite, sondern eben das Sprachwachstum was Shubashi zurecht lobt. Keine Ahnung wie der Duden 2025 aussehen wird in dieser Frage. Wenn es soweit ist werden wir es wissen.

Die Hysterie, in beiden Lagern, dient niemanden

Einen umständlichen , hässlichen Sprachduktus zu verwenden ist doppelplusunprofessionell.