Politik für Alle

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Eine These die der IPCC so nicht unterschreiben würde.

 

Wer ist schon die IPCC gegen kams Sachverstand.  

[Xamanoth]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Wer ist schon die IPCC gegen kams Sachverstand.  

Äh... die ipcc Feststellungen sind durchaus strittig.

[kam]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Wer ist schon die IPCC gegen kams Sachverstand.  

Ich lebe da auch nur von den langfristigen Beobachtungen der historischen Klimaforschung. In D. kann man die früheren Warm- und Kaltzeiten gut an der jeweiligen Grenze des Weinbaus festmachen. Der IPCC tut so, als hätte die Klimageschichte mit dem Beginn der Messung von Wetterdaten begonnen, also - je nach Region - irgendwann im 19.Jahrhundert. Und seither wird es eben wärmer. Aus einer Korrelation dieses Klimawandels mit der zeitgleich verlaufenden Industrialisierung kann man keine Kausalität ableiten. 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb kam:

Ich lebe da auch nur von den langfristigen Beobachtungen der historischen Klimaforschung. In D. kann man die früheren Warm- und Kaltzeiten gut an der jeweiligen Grenze des Weinbaus festmachen. Der IPCC tut so, als hätte die Klimageschichte mit dem Beginn der Messung von Wetterdaten begonnen, also - je nach Region - irgendwann im 19.Jahrhundert. Und seither wird es eben wärmer. Aus einer Korrelation dieses Klimawandels mit der zeitgleich verlaufenden Industrialisierung kann man keine Kausalität ableiten. 

 

Doch kann man schon, nur eben nicht eine Monokausalität. Es ist kaum zu bestreiten, daß die Eingriffe in die Landschaft, die die Menschen in den letzten Jahrhunderten vorgenommen haben, die großflächigen Rodungen in Europa seit dem Mittelalter, danach in den beiden Amerika, oder in Asien Spuren hinterlassen haben. Die großen Stauseen tun klimatisch ein übriges. Man denke nur an den Nasser-Stausee in Ägypten, oder die großen Dammbauwerke in China. Dann die Begradigung von Flüssen, Trockenlegung von Sümpfen, usw. Und ja, die massive Verbrennung von fossilen Energieträgern ist natürlich auch noch da, und hat nicht erst mit der Industrialisierung begonnen.

 

Seit wir Menschen begonnen haben, uns über ein für diese Erde vertägliches Maß zu vermehren, haben wir vieles aus seinem natürlichen Gleichgewicht gebracht. Wobei man allerdings nicht vergessen darf, daß es die Natur auch ohne uns schon einige Male geschafft hat, aus dem Gleichgewicht zu kommen. So natürlich scheint dieses Gleichgewicht also nicht zu sein.

 

Wie dem auch sei, wir müssen nun versuchen, mit den durch unsere große Zahl entstandenen Folgen zu leben. Ein Zurück gibt es wohl nicht mehr. 

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb kam:

Ich lebe da auch nur von den langfristigen Beobachtungen der historischen Klimaforschung. In D. kann man die früheren Warm- und Kaltzeiten gut an der jeweiligen Grenze des Weinbaus festmachen. Der IPCC tut so, als hätte die Klimageschichte mit dem Beginn der Messung von Wetterdaten begonnen, also - je nach Region - irgendwann im 19.Jahrhundert. Und seither wird es eben wärmer. Aus einer Korrelation dieses Klimawandels mit der zeitgleich verlaufenden Industrialisierung kann man keine Kausalität ableiten. 

 

Dann habe ich eine kleine Trouvaille an historischer Klimaforschung für Dich:

Ein Forscherteam des London University College meint sogar, die Ausrottung von etwa 55 Millionen amerikanischer Ureinwohner hätte zu einer Kaltzeit im 15./16.Jh. geführt.

https://www.independent.co.uk/environment/american-colonisation-americas-climate-change-little-ice-age-death-forests-university-college-london-a8756771.html

Was man übrigens auch umgekehrt sehen könnte: wenn man nämlich ganz ernsthaft annähme, die Menschheit hätte definitiv keine Überlebenschance ohne radikale "action now", wäre der ultimative Akt des Klimaschutzes die Ausrottung von 90% der jetzigen Menschheit. Moralisches Dilemma, falls man Prognosen als unabänderliche Realität interpretiert.

 

Genauso irre wäre es aber auch, Einwände gegen die Schülerdemos als "Ausrede" abzuqualifizieren. Als moralischen Appell, das Problem ernstzunehmen kann man diese Demos durchaus respektieren. Das Problem ist dagegen eine moralisierende Panik mit konkreten Handlungsvorschlägen zu verknüpfen. Z.B. der apodiktische "Kohleausstieg sofort" hätte dermaßen gravierende wirtschaftliche und soziale Folgen, dass man der ganzen Welt ein Zeichen gäbe: "Vorsicht, bloß nichts überstürzen! Auf keinen Fall den hysterischen Deutschen nacheifern, führt nur ins Chaos und zu Instabilität!"

"Gut gemeint" würde als nur wieder zu schwerwiegenden Schäden (gerade auch klimapolitisch) führen, nur aus lauter Gesinnungseifer.

Ein technisch-wissenschaftliches Problem erfordert mehr als bloßen moralischen Furor, weshalb wir für kluge Entscheidungen mehr brauchen als guten Willen. Und das läßt sich nun mal nicht über's Knie brechen.

bearbeitet 3. Februar 2019 von Shubashi

[Werner001]

Das Problem ist in meinen Augen die Einseitigkeit, mit der Probleme angegangen werden. Komplexe Zusammenhänge sind kompliziert und für Populisten nicht gut zum Ausschlachten geeignet.

Das Waldsterben war in meiner Jugend sehr real. Und ich bin auch mit einem „Tempo 100 dem Wald zuliebe“. Wir meinten, man müsse nur Tempo 100 einführen und alles wird gut.

Heute weiß ich, dass das Waldsterben eine Reihe von Ursachen hatte, die Autoabgase trugen auch dazu bei, ja, aber inzwischen ist das Waldsterben gestoppt und es gilt immer noch freie Fahrt.

 

Heute ist die Klimaerwärmung Realität, und man erzählt uns, das sei nur wegen der Menschen so, und wir müssten nur CO2 reduzieren, und alles würde gut.

Meiner Meinung nach ist das genauso simpel, eben zu simpel gedacht wie damals beim Waldsterben. Es gibt eine Vielzahl von Ursachen, und es gibt keinen „Verhaltensschalter“, den wir nur umlegen müssten, und alles wird gut.

Das Fatale ist, das die Gesellschaft inzwischen so auf CO2 fixiert ist, dass andere Ursachen gar nicht beachtet werden (z. b. der Einfluss von Wasserdampf etc.). Populismus ist halt nie ein Problemlöser.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

Kam hat insofern sicher recht, dass wir gegenwärtig, so ungewohnt sich das anhören mag, in einer, erdgeschichtlich gesehen, recht ungemütlich kalten Zeit leben. Und das auch dann, wenn man das PETM-Ereignis (das immerhin eine Zeitspanne von rd. 200.000 Jahre umfasst) mal ignoriert. 

Ich glaube, man kann hier keine Bilder einbinden? Darum als Link: 

Klimawandel während der letzten 65 Millionen Jahre

 

Beschränken wir den Blick alleine auf das Holozän, also den Zeitraum nach Ende der letzten Eiszeit bis zur Gegenwart, das sind rund 12.000 Jahre, ist es gleicherweise so, dass es einen Großteil dieser Zeit deutlich wärmer war als heute. Siehe diese Grafik: Temperatur-Veränderungen im Holozän

Erst gegen Ende des Mittelholozän, vor etwa 4000 Jahren, kam es zu einer deutlichen Abkühlung. Die Folge dieser Abkühlung (und der durch sie bedingten Trockenheit) war die beginnende Desertifikation der Sahara. Vor etwa 3000 Jahren verschärfte sich die Abkühlung im sogenannten  Klimapessimum der Bronzezeit, die bis zum Klimaoptimum der Römerzeit dauerte. Dass es nach Ende der letzten Eiszeit einen Großteil der Zeit deutlich wärmer war als heute, belegt die Tatsache, dass immer wieder aus den Gletschern der Alpen, etwa der Pasterze im Bereich des Großglockners, Baumstämme und Torfbrocken ausapern. Den  Radiokarbondatierungen zufolge weisen diese ein Alter von über 9000 Jahren auf: Gletschergeschichte der Pasterze. Dort, wo also auch heute noch Schnee und Eis ganzjährig liegen bleiben, wuchsen vor 9000 Jahren Wälder. Wie gesagt: auch mit Blick auf das Holozän alleine ist es gegenwärtig eher ungemütlich klamm. 

 

Was unsere Gegenwart betrifft, ist es wohl sehr wahrscheinlich, dass sich das Klima zum Wärmeren hin verändert. Was wir aber, IPCC hin, IPPCC her, in Wahrheit nicht genau abschätzen können, ist das Ausmaß des durch den Menschen verursachten Anteils daran. Wir können aber auch nicht mit Gewissheit sagen, dass der Mensch keinerlei Anteil daran hat. Es ist wie mit der Desertifikation: der Mensch hat die Sahara nicht geschaffen, auch nicht die Ursachen für die Entstehung der Wüste geschaffen. Aber er kann durch falsche Formen der Bewirtschaftung am Rand der Wüste deren Ausbreitung vorantreiben. 

 

Was das Kind betrifft, die junge Greta Thunberg und ihr Aufforderung, wir mögen alle in Panik verfallen: Angst ist ein schlechter Ratgeber. Auf Wikipedia las ich, dass Greta Thunberg mit 11 Jahren durch die Beschäftigung mit dem menschengemachten Klimawandel depressiv wurde, aufhörte zu sprechen und zu essen und man bei ihr im Anschluss daran das Asperger-Syndrom diagnostizierte. Angst essen Seele auf,  betitelte Rainer Werner Fassbinder einer seiner Filme. Sich zu Tode gefürchtet ist auch gestorben. Oder, um es philosophisch ausklingen zu lassen, Seneca in einem seiner Epistulae morales ad Lucilium: Kein Übel ist so groß wie die Angst davor. 

bearbeitet 3. Februar 2019 von Mistah Kurtz
kleine Ergänzung

[Xamanoth]

vor 11 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Kam hat insofern sicher recht, dass wir gegenwärtig, so ungewohnt sich das anhören mag, in einer, erdgeschichtlich gesehen, recht ungemütlich kalten Zeit leben. Und das auch dann, wenn man das PETM-Ereignis (das immerhin eine Zeitspanne von rd. 200.000 Jahre umfasst) mal ignoriert. 

Ich glaube, man kann hier keine Bilder einbinden? Darum als Link: 

Klimawandel während der letzten 65 Millionen Jahre

 

Beschränken wir den Blick alleine auf das Holozän, also den Zeitraum nach Ende der letzten Eiszeit bis zur Gegenwart, das sind rund 12.000 Jahre, ist es gleicherweise so, dass es einen Großteil dieser Zeit deutlich wärmer war als heute. Siehe diese Grafik: Temperatur-Veränderungen im Holozän

Erst gegen Ende des Mittelholozän, vor etwa 4000 Jahren, kam es zu einer deutlichen Abkühlung. Die Folge dieser Abkühlung (und der durch sie bedingten Trockenheit) war die beginnende Desertifikation der Sahara. Vor etwa 3000 Jahren verschärfte sich die Abkühlung im sogenannten  Klimapessimum der Bronzezeit, die bis zum Klimaoptimum der Römerzeit dauerte. Dass es nach Ende der letzten Eiszeit einen Großteil der Zeit deutlich wärmer war als heute, belegt die Tatsache, dass immer wieder aus den Gletschern der Alpen, etwa der Pasterze im Bereich des Großglockners, Baumstämme und Torfbrocken ausapern. Den  Radiokarbondatierungen zufolge weisen diese ein Alter von über 9000 Jahren auf: Gletschergeschichte der Pasterze. Dort, wo also auch heute noch Schnee und Eis ganzjährig liegen bleiben, wuchsen vor 9000 Jahren Wälder. Wie gesagt: auch mit Blick auf das Holozän alleine ist es gegenwärtig eher ungemütlich klamm. 

 

Was unsere Gegenwart betrifft, ist es wohl sehr wahrscheinlich, dass sich das Klima zum Wärmeren hin verändert. Was wir aber, IPCC hin, IPPCC her, in Wahrheit nicht genau abschätzen können, ist das Ausmaß des durch den Menschen verursachten Anteils daran. Wir können aber auch nicht mit Gewissheit sagen, dass der Mensch keinerlei Anteil daran hat. Es ist wie mit der Desertifikation: der Mensch hat die Sahara nicht geschaffen, auch nicht die Ursachen für die Entstehung der Wüste geschaffen. Aber er kann durch falsche Formen der Bewirtschaftung am Rand der Wüste deren Ausbreitung vorantreiben. 

 

Was das Kind betrifft, die junge Greta Thunberg und ihr Aufforderung, wir mögen alle in Panik verfallen: Angst ist ein schlechter Ratgeber. Auf Wikipedia las ich, dass Greta Thunberg mit 11 Jahren durch die Beschäftigung mit dem menschengemachten Klimawandel depressiv wurde, aufhörte zu sprechen und zu essen und man bei ihr im Anschluss daran das Asperger-Syndrom diagnostizierte. Angst essen Seele auf,  betitelte Rainer Werner Fassbinder einer seiner Filme. Sich zu Tode gefürchtet ist auch gestorben. Oder, um es philosophisch ausklingen zu lassen, Seneca in einem seiner Epistulae morales ad Lucilium: Kein Übel ist so groß wie die Angst davor. 

Autismus und Depression infolge Angst vor Klinawsndel? Korrelation oder Kausalität?

[Werner001]

34 minutes ago, Xamanoth said:

Autismus und Depression infolge Angst vor Klinawsndel? Korrelation oder Kausalität?

Jedenfalls als Vorbild denkbar ungeeignet 

 

Werner

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb kam:

Eine Warmzeit ist auch ohne Menschen dran. Soviel Einfluß aufs Klima hat der Mensch nicht. Hybris.

Selbst wenn es nur eine " Warmzeit" ist, die " eh dran" ist, müssen wir Strategien entwickeln, damit umzugehen.  Und das,was wir dazu beitragen,  reduzieren.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Wo schrieb ich das sich die Klimaerwärmung durch Europa oder gar Europa allein bremsen lässt? Wir Europäer können alleine die Welt nicht retten. Das ist aber kein Argument die Hände in den Schoss zu legen und nichts zu tun.

Und der Aufstieg Chinas auch kein Grund, uns in eine Ecke zurückzuziehen.  Ob man " Zaungast" ist oder nicht,  beeinflusst man auch selbst. 

[Xamanoth]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Selbst wenn es nur eine " Warmzeit" ist, die " eh dran" ist, müssen wir Strategien entwickeln, damit umzugehen.  Und das,was wir dazu beitragen,  reduzieren.

„WIR“ müssen? Ich muss erst mal nix.

[mn1217]

😉. So ganz unrecht hast du nicht, ich formuliere mal: Wenn die Menschheit als solche überleben möchte, ist es nötig,  passende Strategien zu entwickeln.

 

[kam]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Selbst wenn es nur eine " Warmzeit" ist, die " eh dran" ist, müssen wir Strategien entwickeln, damit umzugehen.  Und das,was wir dazu beitragen,  reduzieren.

Tu ich ja. Ich pflanze jetzt Rosen im Vorgarten, die wurzeln tief und müssen auch im heißen Sommer nicht gegossen werden.

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb mn1217:

😉. So ganz unrecht hast du nicht, ich formuliere mal: Wenn die Menschheit als solche überleben möchte, ist es nötig,  passende Strategien zu entwickeln.

 

 

Nur ist „die Menschheit als solche“ kein bewußtes Subjekt, und ein empfingungsfähiges schon mal gar nicht. 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

😉. So ganz unrecht hast du nicht, ich formuliere mal: Wenn die Menschheit als solche überleben möchte, ist es nötig,  passende Strategien zu entwickeln.

 

 

Keine Sorge: "die Menschheit als solche" wird die globale Erwärmung auf jeden  Fall überleben. Nur unsere Lebensweise und unser Lebensraum, die werden sich ändern, egal, ob wir das wollen oder nicht. Das passiert uns - also der Menschheit - nicht zum ersten Mal. Als es vor gut 3000 Jahren im Rahmen des Klimapessimums gegen Ende des Mittelholozäns kalt und (damit verbunden) trocken wurde und die Wüsten sich auszubreiten begannen, wich die Menschheit im Nahen, Mittleren und Fernen Osten sowie in Nordafrika vor den Wüsten in die Flusstäler zurück und war auf Grund der räumlichen Zwänge, der sie sich plötzlich ausgesetzt sah, gezwungen sich in höherem Ausmaß zu organisieren: es entstanden die ersten Hochkulturen. Sie - die Menschheit - hat den Klimawandel damals überstanden, sie wird den Klimawandel heute ebenso überstehen. Es hat damals Opfer gekostet, es wird auch dieses Mal Opfer kosten. Aber überstehen wird die Menschheit das. 

bearbeitet 3. Februar 2019 von Mistah Kurtz

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Selbst wenn es nur eine " Warmzeit" ist, die " eh dran" ist, müssen wir Strategien entwickeln, damit umzugehen.  Und das,was wir dazu beitragen,  reduzieren.

 

Das Dumme ist, die "richtige" Strategie zu kennen. Dem Pariser Abkommen zu folgen ist sicher vernünftig, weil nur so auch andere diesem Abkommen folgen werden. Nur gibt uns das keine Garantie, dass die Meeresspiegel nicht trotzdem steigen werden. Und darüber hinaus muss eben eine Klimapolitik so erfolgen, dass die Bürger nicht aus Wut alle "gelbe Westen" kaufen und eine Regierung an die Macht wählen, die den gsamten Klimaschutz in die Tonne tritt.

Es besteht also die Gefahr, aus purer Panikmache eine kontraproduktive Politik zu machen, weil die Regierung auch durch die allerehrgeizigsten Maßnahmen das Klima nicht beeinflußen kann. Das können im günstigsten Fall nur alle Völker der Erde zusammen. Weshalb niemand (vor allem EU, CHN, RUS, US, IND nicht) auf die Idee kommen darf, Klimapolitik ist Mist, wir machen das nicht mehr.

[mn1217]

Aber bei jedem Vorschlag kommt ein Bedenkenträger. Das hat dann leider wirklich oft zu Folge, das gar nix geschieht.

Ich bin sehr für Bedenken und das Abwägen von Vor - und Nachteilen. Aber doch nicht auf ewig.

[Xamanoth]

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

Aber bei jedem Vorschlag kommt ein Bedenkenträger. Das hat dann leider wirklich oft zu Folge, das gar nix geschieht.

Ich bin sehr für Bedenken und das Abwägen von Vor - und Nachteilen. Aber doch nicht auf ewig.

Vor kurzem gab es einen breit publizierten Artikel, indem ein praktisch gesamtgesellschaftlicher Fleischverzicht sowie eine breite, radikale Ernährungsumkehr gefordert wurde. 

 

Die Bekämpfung des motorisierten Individualverkehrs und die "Energiewende" gehen in die gleiche Richtung. 

 

Es wirkt aufgezwungen, illiberal, hysterisch, Zwangshaft, undemokratisch. 

 

Wenn klimaschützende Maßnahmen Akzeptanz finden sollen, dürfen sie nicht von oben verordnet werden, sondern müssen eine gesamtgesellschaftliche Basis finden. Phrasen wie "Wir haben die Erde nur geliehen" sind da eher schädlich. 

 

Es tritt das gleiche zutage wie in der Migrationsfrage: 

Je aggressiver, selbstverständlicher und gesamtgesellschaftlich unabgestimmt Maßnahmen an der Bevölkerung vorbei verordnet werde, desto stärker werden politische Bewegungen, die eine fundamentale, undifferenzierte Gegenbewegung bilden. 

 

 

[Howe]

vor 3 Stunden schrieb Xamanoth:

„WIR“ müssen? Ich muss erst mal nix.

👍 Dieses "WIR" geht mir schon seit dem "Wir schaffen das" auf den Zeiger! "WIR" bedeutet für Politiker eigentlich immer "IHR" und die können sich dann zurücklehnen ohne wirklich was zu schaffen. Ich halte es deshalb wie bestimmte PolitikerInnen: "WIR schaffen das" und ICH muss erst mal nix! 

[mn1217]

vor 29 Minuten schrieb Xamanoth:

Vor kurzem gab es einen breit publizierten Artikel, indem ein praktisch gesamtgesellschaftlicher Fleischverzicht sowie eine breite, radikale Ernährungsumkehr gefordert wurde. 

 

Die Bekämpfung des motorisierten Individualverkehrs und die "Energiewende" gehen in die gleiche Richtung. 

 

Es wirkt aufgezwungen, illiberal, hysterisch, Zwangshaft, undemokratisch. 

 

Wenn klimaschützende Maßnahmen Akzeptanz finden sollen, dürfen sie nicht von oben verordnet werden, sondern müssen eine gesamtgesellschaftliche Basis finden. Phrasen wie "Wir haben die Erde nur geliehen" sind da eher schädlich. 

 

Es tritt das gleiche zutage wie in der Migrationsfrage: 

Je aggressiver, selbstverständlicher und gesamtgesellschaftlich unabgestimmt Maßnahmen an der Bevölkerung vorbei verordnet werde, desto stärker werden politische Bewegungen, die eine fundamentale, undifferenzierte Gegenbewegung bilden. 

 

 

Das schaukelt sich gegenseitig oft hoch.

An sich ist es korrekt, dass eine Ernährungsumstellung sinnvoll ist. Es ist tatsächlich möglich, zehn Milliarden Menschen zu ernähren, auch satt " zu bekommen"' aber dafür ist es notwendig, Landwirtschaft und Ernährung zu ändern.  Aufzwingen geht aber nicht. Aber manche Menschen sind da Mimosen. Schon der Hinweis darauf, dass mehr Gemüse zu essen auch gesünder ist, nehmen einige als Zwang wahr. Nein, nur eine Information....

Ich kann dir ja genau darlegen, was du an Nährstoffen brauchst und wie eine ausgewogene Kost aussieht. Da du nicht danach fragst, tue ich es nicht.  Ein Zwang steh aber nicht hinter einer solchen Info.

 

Und auch Migration wird nicht verordnet. Sie findet einfach statt.

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb Howe:

👍 Dieses "WIR" geht mir schon seit dem "Wir schaffen das" auf den Zeiger! "WIR" bedeutet für Politiker eigentlich immer "IHR" und die können sich dann zurücklehnen ohne wirklich was zu schaffen. Ich halte es deshalb wie bestimmte PolitikerInnen: "WIR schaffen das" und ICH muss erst mal nix! 

Wenn jeder nix tut, passiert auch: nix.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Es ist tatsächlich möglich, zehn Milliarden Menschen zu ernähren, auch satt " zu bekommen"' aber dafür ist es notwendig, Landwirtschaft und Ernährung zu ändern. 

 

Und wofür soll das gut sein? Damit wir eine Welt haben, in der es nur noch Menschen, Ratten und Kakerlaken gibt, die dann alle in Megacitys leben? Es gibt heute schon kaum noch wild lebende Tiere, die nicht auf der rote Liste stehen. 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Wenn jeder nix tut, passiert auch: nix.

Viel schlimmer: wenn viele nix tun, passiert das, was wenige tun...

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und wofür soll das gut sein? Damit wir eine Welt haben, in der es nur noch Menschen, Ratten und Kakerlaken gibt, die dann alle in Megacitys leben? Es gibt heute schon kaum noch wild lebende Tiere, die nicht auf der rote Liste stehen. 

?

Nein. Das Konzept geht in eine andere Richtung. Permakultur ist ein Stichwort.